Глеб Павловский - экс-политтехнолог Кремля. Ему 61, почти ровесник гаранта, и когда-то этим совпадением он очень гордился. В комнате приема посетителей у него на стене висит написанный в стиле примитивизма большой портрет древнерусского философа XII века Даниила Заточника с цитатой из Белинского: «На беду себе, слишком умен, слишком даровит, слишком много знал и не умел прятать свое превосходство». Во времена СССР был диссидентом, дважды против него возбуждали дела по политическим статьям. Он признал свою вину (работал в самиздате, издавал журнал «Поиски»), поэтому суд присудил ему не колонию, а ссылку в Коми АССР, где он работал плотником, освободился в 1986 году. «Глеб Павловский - диссидент, ренегат, и это всё определяет именно теперешнюю его позицию. Попав в КГБ, он благополучно раскололся и отделался малым - ссылкой. А дальше - по Фрейду. Всю оставшуюся жизнь он посвятил мести демократам. Это человек очень умный и очень подлый», - написала о Павловском диссидент Валерия Новодворская. К сожалению, г-н Павловский свой ответ на эту оценку г-жи Новодворской, как и на высказывание Елены Боннэр, при утверждении текста своего устного интервью полностью вычеркнул, написав, что «обсуждать это в контексте мнения чьей-то жены не готов».
 |
| Глеб Павловский. Фото: Анна Артемьева/«Новая газета» |
|
|
- Кому принадлежала идея программы «Реальная политика» (выходила на канале НТВ в 2005–2008 гг.), где так нахваливался курс Путина?
- С этой идеей обратился ко мне Кулистиков (гендиректор НТВ. - Е. М.), но я не сомневаюсь, что он сделал это не по своей инициативе. Я покряхтел и согласился.
- Восхваление Путина там иногда было просто до тошноты. Вы это специально делали?
-Да, специально, осознанно и даже, я бы сказал, любовно.
- Любовно до тошноты? Это же невозможно, хочется плеваться.
- Ну, вы же знаете, что в любовном безумии используют выражения, от которых плюешься, когда все проходит. Я считал это политически правильным - укреплять тогдашнюю ось системы, собственно говоря, ее генератор. А генератор - путинская харизма, это массовая любовь к нему. За вашу любовь я не боролся, потому что знал, что любви к Путину оттуда не дождусь.
- Ваша программа воспринималась исключительно как пропаганда.
- Да, но качественная и личная, независимая. (Выяснить, что такое «качественная» телевизионная пропаганда, во время интервью не представилось возможным, поскольку эту фразу Г. Павловский вставил при редактировании текста. - Е. М.) Я помню только один момент вмешательства администрации, и то просительное - очень настойчиво просили не делать куклу с лицом Путина.
- Но мне кажется, Путин себя любит. Почему тогда нельзя лицо?
- Он любит себя, но таким, каким вы его не видите, и каким не является. Он любит свое идеальное лицо, которое видит только он и которого не увидят операторы.
- Но подождите, это больше подходит женщинам - думать о своей внешности…
- Вы ошибаетесь, нарциссизм больше свойственен мужчинам.
- Вы хотите сказать, что Путин нарцисс?
- Ну да. Вообще, мы, мужики, все немножко нарциссы.
- Ну да, чем больше павлиний хвост, тем птичка считает себя красивше и важнее.
- Да, есть такое. У Путина нарциссизм в негативной форме. Не знаю, какого себя он любит, но знаю, что почти все образы себя, особенно смешные, он так или иначе не любит. Поэтому чтобы не раздражать Владимира Владимировича, сделали ракурс куклы со спины, без лица, и получилось даже лучше.
- Да, у него и в жизни в последние годы произошло физическое изменение лица…
- Ну, самое сильное изменение лица - это перемена взгляда. Лицо делают глаза.
- А какие сейчас глаза у Путина?
- У него отключенный от внешнего мира взгляд, даже когда он специально хочет обаять. Это перегрузка чем-то внутри. Знаете, что больше всего перегружает политика? Неверно поставленная задача, переоцениваемая угроза. Он видит какие-то угрозы, но, по-моему, не там, где они есть, но очень ими озабочен. Это его переключает. Ведь он не контактирует с жизнью напрямую, и люди вокруг оказываются источником одновременно и тоски, и угрозы. Помимо дворни он окружен довольно плотным кольцом наших «грандов и нобилей», сформировавшихся за эти годы. Когда-то это был маленький кружок - 10–15 человек, а сейчас сотни, пожалуй, больше тысячи человек.
- Тот самый «коллективный Путин»?
- Да, да, хорошо, если они «коллективный Путин»… пока. А если с какого-то момента они или часть их решат, что они, если и «коллективные», то уже не «Путин», а кто-то другой? Вот это, я думаю, его одолевает.
Путин разлучился со страной
- То есть вы думаете, есть ощущение потери каких-то рычагов власти?
- Конечно, главный рычаг - всем рычагам рычаг, мегарычаг - это была любовь, харизма, это то, что он мог противопоставить чему угодно, потому что при любом натиске на него он мог обратиться к стране.
- А когда он стал терять эту харизму?
- Что-то сломалось в медведевское президентство. Бывает, человек берет на рывке большой вес, делает слишком правильный шаг, и вдруг сам отшатывается от этого шага и начинает отступать. Чем дальше, тем хуже. Не пойдя на третий срок, он сделал, безусловно, правильный шаг. Высший уровень поддержки у него был после того, как он ушел из президентства. Перестав быть президентом, он действительно стал лидером. Потом что-то его испугало, насторожило… и лидером он не захотел оставаться. Он захотел вернуться хозяином, хозяином положения. А это разные роли. Лидер - это тот, кого предпочли другие, а хозяин - он хозяин независимо от того, выбрали вы его или нет.
- А он хочет быть и хозяином, и лидером?
- Я думаю, что, захотев быть хозяином, он стал терять это лидерское начало. А это же двусторонний процесс - перестаешь откликаться на людей, и они на тебя перестают откликаться. Это очень трудно уловить, но когда эмоциональная связь исчезает - она исчезает.
- Что может заставить людей опять полюбить Путина? Внешняя угроза?
- Повторная любовь, знаете, это как вторая свежесть - так не бывает. Дело теперь не в любви. Люди все-таки весной этого года выбрали его, хотя перед этим очень сильно сомневались, и после рокировки рейтинг пошел было вниз, что было для него неожиданно. Но хорошо это или плохо, на выборах кандидат не от власти в нашей системе не имел реальных шансов.
- То есть важна стабильность?
- Да. Не вообще стабильность, а стабильная власть, потому что избиратель забыл, что есть что-то кроме власти, что может гарантировать ему безопасность. На этом, собственно говоря, и строилась кампания Путина - без меня власти не будет. Путинского большинства как эмоциональной власти больше нет. Но есть влиятельное путинское меньшинство…
- А в процентном отношении - это сколько?
- Ну, эмоционально сохраняют к нему доверие, в точном смысле слова - а не ответ на вопрос: кого бы вы выбрали, если бы выборы состоялись в субботу? Это любимый идиотский вопрос социологов… Доверие сохраняют, думаю, сейчас не больше пятнадцати процентов.
- Это очень мало.
- Это не мало, если говорить, сколько эмоционального доверия к другим политикам. Но это горько, и я думаю, что все это его дестабилизирует. Я думаю, что у него вообще много разочарований. Разочарован он был голосованием в Питере. А Москва - столица, где вообще он не выиграл первый тур - первым из президентов! Он, я думаю, внутренне очень возмущался. Что ж, «была без радости любовь, разлука будет без печали». Он внутренне разлучился, я думаю, со страной, но совершенно не собирается разлучаться с властью. И парадоксально, что он, наверное, себе говорит примерно то же, что говорят те, кто за него голосует: если не я, то кто еще?!
Не надо забывать, что его базовый политический опыт - 1999 год - передача ему власти от Ельцина мирным путем. Вот и он тоже будет выстраивать какую-то систему передачи власти и, идя от этой ельцинской модели, будет строить свою.
- Он уже пытался Медведеву…
- Здесь спорный вопрос. Может, и не пытался с самого начала, а можно предположить, что попытался было, но сам испугался. И Медведев, конечно, тоже не сыграл сильной роли, все время чего-то боясь.
Сегодня, я думаю, Путин стал психологически очень усложненным человеком по сравнению с тем, каким был 10 лет назад. Но этой сложности у него нет ходу, она заперта в нем наглухо, потому что он один.
Тандем - это ошибка
- Я хотела одну вашу фразу привести: «Прямо скажу этим моим недавним друзьям, что вы мне отвратительны. Вы мне отвратительны человечески». Вы не боитесь за свою жизнь после таких слов? Ведь Путин не прощает предателей.
- Я никогда не предавал Путина. Это он предал меня, если говорить всерьез.
- А чем?
- Я не буду углубляться в личные переживания, но с моей точки зрения, Путин не принял главного вызова - он не отпустил созданную им страну на свободу. Он не решился дать главный бой за страну и удовлетворился тем, что вернулся в свой кабинет.
- А как должен был выглядеть главный бой?
- Ну, он неплохо двигался, на мой взгляд, до 2010 года. И знаете ли, даже возвращаться на третий срок можно было не так… не так оскорбительно.
- Для людей?
- Да. В конце концов, раз он любит этот бедный народ, как он говорил много раз, он мог бы открыться людям, сказать вслух: вы знаете, я хочу вернуться. И обсудить это с ними.
- То есть не кабинетная рокировка, а именно обращение к людям.
- Да, да, я хочу вернуться. Наверное, и Медведев бы тогда что-то возразил, а может, и не стал бы… Но вся картина приобрела бы человеческое измерение. Медведев отступил бы, но не унизился так, как 24 сентября, и Путин, я думаю, честно заработал бы свое большинство - путинское. А не был бы обязан куче серых людей, которые сегодня стали в очередь к нему в кабинет и, как мы видим, требуют расчета. Возвращение Путина могло быть здоровым и человеческим.
- Но вы советовали Путину не возвращаться.
- Собственно, мои выступления на сей счет и стали причиной моего изгнания из Кремля. Да, я советовал Путину остаться лидером и помочь Медведеву выстроить стратегию второго президентства. Но они оба уже засели в бункер и заварили изнутри дверь. Абсолютный тандем - это барокамера, в которую они себя сами загнали.
- Но сейчас и тандема уже нет.
- Да, тандем оказался недолговечным. Как певец тандема я должен, конечно, признать, что это была плохая идея.
- Вы придумали?
- Нет, объединение придумал Путин. Что для суперпремьера Путина президент Медведев? Я тогда был даже, честно говоря, за еще более жесткую форму тандема, где Путин сохранил бы за собой помимо поста премьера, посты министра обороны и иностранных дел.
- То есть вы считали, что Медведеву это нельзя было доверить?
- Я считал, что это нужно доверить Путину. Понимаете? Мы ничего не знали о том, как и что у Медведева получится. Но мы знали, что Путиным выбран курс. Никто не ждал, что тандем станет каким-то управленческим садизмом. Процедурой какого-то мелочного, недоверчивого согласования действий. Страна собиралась двинуться вперед, а ее то возбудят, то охладят, пока Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем договариваются. Я это почувствовал практически сразу.
- Это был уровень недоверия к Медведеву или нежелание…
- Я думаю, виноваты оба, это ошибка не психологическая, она политическая. Медведев боялся совершать какие-то действия, даже самые простые, против которых бы Путин не возражал. Но Медведев не хотел рисковать.
- А почему?
- На всякий случай. Почему? Потому что он, видимо, думал, что паинькой дойдет до 2012 года и за хорошее поведение станет опять президентом.
- Вы жалеете, что посоветовали Путину не возвращаться в президентство? Ведь вы понесли большие потери - политические, репутационные, финансовые…
- Я о многом жалею. Я жалею, скорее, что система оказалась неспособна обсудить вопрос собственного выживания. Жалею, что еще во втором президентстве Путина мы не выстроили какую-то более правильную систему обсуждения и корректировки стратегии. А поскольку эта система не была выстроена, с приходом Медведева все замкнулось на две полукоманды - в Кремле и Белом доме. Ни одна из этих полукоманд не была полноценной управленчески. Обе строились по приоритету - не дать другому собрать всех сильных в президентскую команду 2012 года. Я жалею тот механизм, который долго строился и который мы называли «управляемой демократией», а правильней сказать - политику «умеренной реакции со сдержками и противовесами». То была монополия, но внутри нее у России был шанс.
 |
| Глеб Павловский. Фото: Анна Артемьева/«Новая газета» |
|
|
Путин - зеро, пустое место
- Есть еще одна ваша фраза: «Третий срок Путина представляет угрозу для стабильности России». А какие сейчас симптомы этой нестабильности, на ваш взгляд, уже есть?
- Вы знаете, дело уже не в Путине. Мы чрезмерно много обсуждаем Путина. Путин - это наше зеро, пустое место, экран, на который мы проецируем наши желания, ненависть, любовь.
- Это неправильно?
- Это совершенно неправильно. Это было бы неверно и 10 лет назад, но тогда это имело некоторый смысл, потому что существовала обратная связь. Теперь это не имеет никакого смысла.
- То есть Путин сам по себе, а страна сама по себе? Так получается?
- Страна сама по себе - это уже давно так стало. Большинство думает, что там, наверху, кто-то заботится о стране, но это не так. Страна фактически покинута, и при том обездвижена. Путин построил систему, в которой сегодня никто не понимает, чего он хочет, что будет завтра, вы можете только угадывать.
- Это он от незнания того, что ему делать, или он так специально построил?
- Получилось так, что выйти из тандема он мог, только отказавшись от лидерства и взорвав командный пункт «управляемой демократии». А взорвав этот командный мостик, он обнаружил, что все, что казалось простым, страшно усложнилось. Да, он в центре всего, он в кабинете, хозяин, все связи к нему подведены, но все как-то не работает. Есть правительство Медведева, которому, я думаю, он теперь уже не так доверяет, как в 2008 году. Поэтому на всякий случай притормозим Медведева, при этом тормозим правительство. А притормозив правительство, вы растормаживаете нижние уровни аппарата. А чиновники же за этим следят. Если я, президент, могу послать премьера подальше, то у меня, служащего, появляется свобода рук. Я могу заняться чем-то своим, система начинает скрежетать, тормозить, Путин сердится еще больше и еще больше отчуждается от всего, кроме своей власти. Но что такое теперь его власть, где она? Вот же Путина раздражает «Единая Россия». Видно же, что она его раздражает.
- А чем «Единая Россия» его раздражает?
- Тем, что, с его точки зрения, они нахлебники, которые в новой ситуации оказываются бесполезны для его власти. «Управляемая демократия» предполагала некий сектор демократии, где выборы хоть что-то значат. Такое детское лото на три копейки, но все-таки три копейки были. А теперь трех копеек нет, есть группа товарищей, которые неизвестно чем заняты, но у каждого есть свои интересы, и они эти интересы обслуживают. Они лояльны, но что с ними делать? Да, можно на них спускать один законопроект за другим, и они их штампуют. Это радует Путина и это пугает. Фактически чем сейчас занимается система? Она никого не напугала, кроме самой себя. Она занимается бесполезным самозапугиванием. Они все трясутся, эти бизнесмены, эти крупные чиновники. Они даже не понимают, отчего трясутся. Но они не работают.
- Они за себя трясутся, за свою шкуру трясутся.
- Да, за себя трясутся. В 2000 году все спрашивали: ху из мистер Путин? А кто это такой? Непонятный человек, но совершенно никого это не останавливало, все действовали. А когда во время тандема начались первые толчки, мотор стал чихать, тандем оказался просто плохой управленческой схемой, не справился с задачами. А все усложнялось: и экономика усложнялась, и мировая ситуация усложнялась, и общество усложнялось. И все это никак не отслеживалось в этой системе, и теперь получилось еще смешнее. Вместо грубой и нуждающейся в модернизации всей этой «управляемой демократии» остались Путин и его секретариат, с чем они могут справиться в сегодняшней стране? А дальше через них идут отдельные сигналы, которые не корректируются. Более того, как я понимаю, поощряются и войны: и внутри правительства, и между правительством и администрацией.
- Поощряются кем?
- Ну, поощряются Путиным.
- То есть разделяй и властвуй?
- Сперва властвуй, а потом смотри, чтобы другие никак не соединились. Но понимаете, за этим трудно очень следить.
- Слишком много за кем следить надо?
- Их слишком много, да. Вы понимаете, парень-то выбрал самый неудобный способ чесаться, потому что весной Путину все карты шли в руки. Уличная оппозиция уже показала свои возможности. И он явно побеждал на выборах. Все, включая колеблющиеся части истеблишмента, были готовы сомкнуться вокруг него, как вокруг нового центра. Устали ведь от Медведева, не будем скрывать, устали от его невнятности. Все ждали… Путин вышел с программой, в общем, неплохой программой, изложенной в его статьях. Под эту программу надо было создать какую-то коалиционную силу. Как ее оформить - второй вопрос. И двинуться вперед. Это был шанс вернуть ему лидерство. А если бы он вернул лидерство в смысле движения, которого ждала вся страна, то он бы вернул и любовь. Понимаете? Им бы опять стали восхищаться.
- А какие сделал сейчас ошибки Путин, на ваш взгляд?
- Простите, а что он вообще сделал? Он ошибок особых не сделал, он ничего особо не сделал.
- Ну да, кроме того, что репрессивные законы штампуются.
- Да. Эти репрессивные законы, которые штампуются и исполнение которых носит неизбежно демонстративный характер, потому что такого репрессивного, централизованного аппарата масштабом в страну нет. А просто отпустить эти органы, сказать, хватайте кого угодно, даже Путин не решится, потому что они нахватают. И потом, это же возможность в каком-то смысле ему стать лишним в своей собственной системе. Больше всего Путин, по-моему, опасается стать лишним. Я думаю, что Путин застрял в этой паузе. Хотелось бы, чтобы он из нее вышел, но я не вижу здесь простого выхода. Может быть, шанс ему даст правительственный кризис.
- То есть отставка Медведева?
- Ну да, отставка Медведева, которая, конечно, будет страшным скандалом и, конечно, будет наверняка нарушением каких-то договоренностей, которые он очень ценит. Это же его принцип. Значит, ему надо еще в одном вопросе изменить свои правила. Он этого очень не любит. Но даже самые горячие сторонники Медведева понимают, что немыслима ситуация, чтобы это правительство и этот Медведев в таком виде просуществовали до 2018 года, и потом Медведев выдвинулся бы кандидатом в президенты. Эта схема не работает. Вы не можете убедительно описать этот сценарий, никто не может. Все равно придется создавать руководство страны. Правительство в нынешнем виде элементом такого руководства не будет.
Элитные страхи
- Я думаю, что правильной политикой для Путина было бы поощрять людей с амбициями. И первоначально так и было - больше амбиций, хороших и разных. Самое удивительное, что труднее всего понять, это то, чего на самом деле боятся люди в Кремле, и это очень удивительные страхи, они такие же необъяснимые, как детские.
- Какие, на ваш взгляд, главные точки страха?
- Вы их видите. Я не хочу заниматься деконструкцией Кремля. Если сказать честно, я боюсь, что эти люди совсем потеряют голову. Нам надо бояться именно этого. Надо бояться того, что при этом никакие миллионы на улицу не выйдут. А в Кремле неизвестно откуда появятся другие люди. Собственно говоря, они оттуда и не выходили.
- Более реакционные?
- Да, более реакционные, с более крепкими нервами и, наверное, более вменяемые. У нас ведь какая-то очень странная показушная тирания, которая управляет каким-то виртуальным военно-спортивным государством, где присягать надо одновременно русской православной церкви и спорту, что уже совершенно комичным образом патриарх выразил в Японии в своей книжке (эта книга «И вечный бой» написана патриархом в соавторстве с дзюдоистом А. Хлопецким. - Е. М.). И в таком состоянии мы надеемся въехать в 2013 год. Это ужасно. А если они там совсем рехнутся, просто окончательно двинутся? У них все время страхи. Каким образом можно бояться Pussy Riot настолько, чтобы фактически создать возможность для экспансии исламских лобби в регионах? Это значительная проблема. Теперь приходится вводить в Дагестан войска. А они (в Кремле) не видят здесь связи? Здесь же есть связь. Если вы здесь строите виртуальную, несуществующую теократию, а дело в том, что ничего из этого не существует, это все существует на картинке в телевизоре, то тогда в Дагестане могут строить что-нибудь другое. Но куда вы потом будете войска вводить? Это потеря политического чутья. Они там все молятся Сталину, Иосиф Виссарионович это бы не одобрил.
- По поводу Сталина. Вы сказали, что «мы смещаемся к системе, близкой к сталинской»…
- Это страх, который они хотят посеять в элитах. Сталин обновлял элиту, управлял элитой, держа их в зверином, животном страхе. Но при этом он их менял. Не всех расстреливали, кого-то и назначали. И те, кого назначали, старались работать хорошо.
- Но Путин не меняет, он держит в страхе одних и тех же.
- Он держит их и их же пугает. Это плохой способ дрессировки. Это дрессировщик, который зашел в клетку и бьет бичом.
- Нужно же и конфетку дать.
- Он считает, что конфетку они сами себе возьмут. Они берут конфетку, и не одну. Но опять-таки здесь недооценивается ощущение атмосферы, излучение абсурда, когда Кремль создал централизованную систему только в одном отношении. Она не централизована в смысле прохождения управляющего сигнала, но она централизована в распространении и разгоне символов, картинок, мемов. И сейчас она работает, она буквально излучает слабость, неуверенность, страх. Потому что путинская система сегодня - это тирания слабости. А это не значит, что она не может совершить еще дополнительных ужасных вещей. Но опять-таки от слабости, испуга. Я не могу представить себе, что вдруг Путин захотел осуществить какую-то программу, чью-либо. Вот ему принесли замечательную программу, написали. Он ничего из нее не сможет осуществить. Если она будет задевать интересы каких-то сильных групп, они ничего не будут делать, будут улыбаться Владимиру Владимировичу, а он будет нагонять на них еще больше страху, но тогда он рискует местом.
- Сейчас ситуация хуже, чем была при позднем Брежневе?
- Она другая. Застой в истеблишменте, застой в управлении. А это один из самых опасных видов застоя.
Гениально, если Путин уйдет
- Проблема сегодня в том, что наша Россия действительно находится в опасном состоянии из-за своего умственного состояния. Я тысячу раз слышал и от власти, и от оппозиции: да брось, все фигня, говно вопрос, уйдут эти, и мы - о-го-го! - там посмотрим.
- То есть плана действий нет?
- Хуже. Плана может не быть, но если ты толковый человек, ты можешь извернуться и без плана, ты его можешь продумать в голове, на ходу.
- Стратегии?
- Стратегии нет, нет культуры мышления о сложных вещах. Всем кажется, что Россия - это очень просто. Что там - власть, элиты, сырье и стонущий народ. Я хотел бы, честно говоря, скорее понять, где мы находимся, определить местонахождение, координаты. Конечно, Путин бы поступил гениально, если бы ушел. А теперь все варианты будут не гениальными. Но плохо, что они будут не гениальными не только для него.
- Как вы думаете, Путин сегодня боится за себя физически, что его могут арестовать?
- Думаю, что картины Ближнего Востока, конечно, его обострили. Он вообще такой мизантроп, он не очень любит людей, он не такой жизнелюб, как люди из советского ЦК, они все в бане, коньяк, девочки. Он совсем не такой. Но его мизантропию сильно обострила картина того, что было в Ливии, безусловно. Опять-таки прецедент - 99-й год, когда его включили в этот проект «Преемник», был связан именно со страхом физическим за существование семьи.
- Ельцина?
- Да. Может быть, он тогда внутренне к этому относился скептически, но теперь, наверное, уже нет. И теперь есть такой страх. Но думаю, что это то, с чем он может справляться.
- С чем он не может справляться?
- Это очень сложный человек. Он был сложным и тогда, когда его позвали, его сложность недооценивали. И к хорошему, и к плохому. Он стал слишком сложным для себя, и, по-моему, он с собой не справляется. Как он устроен, это главная тайна, которую он никому не выдаст. Он совсем другой. Это очень быстро стало ясно в 99-м, мне это стало ясно довольно быстро, что он сильно отличается даже от людей этой среды, выходцев оттуда.
- Кагэбэшной?
- Да.
Я пытался сканировать Путина
- Чем он отличается? Он же особых успехов в КГБ не делал?
- Успехов не делал, но он был другой. Он был совсем другой. И в воспоминаниях, кстати, показывают, что он был до некоторой степени белой вороной. Ни в коем случае не внутренним оппозиционером, он был белой вороной. Он посмеивался внутренне и над этим местом, где работал. Он - объемная фигура. Другие из этой же среды, когда они рядом с ним, видно, что они вырезаны из картона, они двухмерные, плоские. А он не плоский. Но какие там войны, в этом 3D, внутри!
- Вы его не сканировали?
- Пытался. Во-первых, Путин не очень податлив для сканирования. В нем соединяется много необычных для русской натуры свойств. Он одновременно и очень одинок, и жизнелюбив. И экстраверт, и глубокий интроверт одновременно. Это очень сложное внутренне напряжение.
- То есть не показушный?
- Нет, не показушный. Думаю, что у него проблемы в том, что мы все из СССР, и советская культура - это тоже сложная культура. Она давала определенные инструменты обращения с собой. Литература, советское кино и т.д. Мы знали, как работать со своими чувствами. Этого знания, которое он получил, видимо, оказалось недостаточно, он его исчерпал за два президентства, и сейчас это какой-то другой человек, хотя и узнаваемый.
- Вы имеете в виду, что он просто остановился, и усугубились какие-то черты?
- Ничего удивительного нет, что машина останавливается, если у нее кончился бензин. У него, думаю, кончился этот запас советских образцов, который у него был и которым он блестяще распоряжался в прошлом десятилетии. А тут другой мир, более сложный, и он в нем уже чувствует себя белой вороной, он уже не понимает, что это такое, а что хотят эти люди. Он и хочет сказать что-то доброе о демонстрантах, не знаю, насколько искренне, но все равно не удерживается, чтоб не схамить, чтобы не куснуть про эти презервативы. Это все понятно и человечно, но он президент…
- Он не должен себе позволять таких вещей?
- Да, это сигналы, такие индикаторы очень глубоко проникшей мизантропии, страшно глубоко. А человек, который управляет людьми, не может быть законченным мизантропом, тогда надо сменить профессию.
- Какое-то грустное будущее.
- Я про будущее, собственно, ничего и не говорил.
Православие как эксперимент
- А может быть, Путин решил сплотить нацию тем, что называется политическим православием? Это сейчас активно насаждается.
- Нет, это все эксперименты наугад. Понимаете, это импровизация, в ней нет ничего плохого, когда за ней стоит уже повестка дня. Путина, наверное, подводит то, что 10–12 лет назад его команда тоже действовала путем импровизаций. Но за этими импровизациями стоял консенсус разных групп политического класса. Было понятно, что обязательно надо сделать: нужно единство выполнения указаний во всей стране, нужна система сбора налогов в казну…
- То есть были четкие задачи?
- По-разному формулировали, но все слева направо первые пять пунктов примерно понимали одинаково. Недаром за реформу Совета Федерации выступали все - от коммунистов до СПС и Явлинского. И поэтому неопасно было импровизировать. А сейчас эти импровизации… Кто-то говорит: чего у нас нет? Нет основ. «Владимир Владимирович, давайте восстанавливать основы. Вот, смотрите, есть у нас православная церковь». «Да что она может?» - наверное, про себя тихо вздохнет Владимир Владимирович. «Вот, смотрите, сколько собралось людей на пояс Богородицы. А сколько людей собралось на молитвенные стояния. Смотрите, люди собирались сами. Это не мы, не администрация президента их собирала». - «Ну, попробуйте». Я думаю, как-то так эти вещи идут.
- Но что касается религии - это очень опасно.
- Конечно, потому что вслед за РПЦ и мусульманские регионы почувствовали слабину. Там, где Путин, наверное, видел возможность усиления, все увидели слабость. Он ищет подпорки. Но любая подпорка, которую нашли сейчас, тут же выставляет счет и что-то хочет за то, что она якобы «подпирает». Я не говорю о том, что Путин здесь разрушает важный элемент своего же консенсуса - неидеологическое, светское государство: ты ко мне не лезешь, я к тебе не лезу; я тебя не учу жить, ты меня не учи жить. А когда эти морды поперек себя шире лезут к тебе и начинают учить, что читать, что смотреть, и т.д. О, это штука более революционная, чем сто Удальцовых вместе взятых.
Администрация президента - не партнер
- А если бы вас сейчас позвали обратно?
- Можете не договаривать вопрос - нет. И что значит обратно? Куда?
- Советником в администрацию президента.
- Ну, эта администрация президента, в ее нынешнем виде - не партнер, с моей точки зрения. Я не могу воспринимать ее как государственно мыслящее политическое лицо.
- То есть они не держат свое слово, или они просто слабы?
- Понимаете, здесь никакой советник не исправит положение, когда мощная, фактически центральная организация так грубо не понимает страны, не понимает задач ближайших и предпринимает такие безумные действия. Что сделают хотя бы десять советников, что им делать? Ну, они будут писать…
- Что для вас безумного произошло при этой администрации?
- Ну, чрезвычайные законы с мая - это образцовые безумные действия, они продолжаются. Они успокоиться не могут, каждый день мы слышим новую мысль, чего бы в России еще запретить. Министр связи не выглядит идиотом, и Никифоров - нестарый человек, компетентный специалист, но если он говорит: «Если надо будет, отключим Google и YouTube» - что я должен думать о человеке, готовом по свистку отключать инфраструктуру цивилизации? Враги разговаривают по телефону, что ж, отключим телефон. Так что ли? Это глубокое непонимание современного мира. Верхняя команда расстыковалась с реальной современной Россией.
Эндорфин для Путина
- Это вы посоветовали Путину, когда затонул «Курск», не ехать к месту затопления, не возвращаться из Сочи в Москву и особо не реагировать?
- Нет, но я действительно считал, что ему не нужно туда ехать, президент помочь ничему не мог. И Путин мыслил, я думаю, вполне рационально, но когда поднялся шум, он очень быстро переориентировался. А там он и сам понял, что действия можно заменить словами. И именно тогда, я думаю, был взят окончательный курс на картинку, на создание картинки. А за этим потянулось очень многое. Значит, раз нужна картинка, нужно и планирование картинки, и тематика.
- Поэтому мы ныряем, поэтому мы плывем и т.д.?
- Да. Ну, отчасти… Здесь есть и личное…
- Мачизм такой, да?
- Да, Путину это нравится. У него, я думаю, вырабатывается эндорфин при этом. Эндорфинов не так много в 60 лет, уверяю вас. Их становится все меньше.
- Я понимаю, с годами всего становится меньше. Но все-таки полет со стерхами…
- Полет со стерхами, который сильно высмеян, он тоже не так абсурден сам по себе. Он абсурден в качестве сюрприза, понимаете? Он не был бы абсурден, если бы была открытая публичная тема, в которую включился президент и сказал: вот, я готов лично полететь…
- А дискуссия о чем бы была?
- О спасении стерхов. А не о том, в какую картинку подмонтируют Путина… Это же реальная проблема - дикие звери, это реальная экологическая проблема.
- Да, но у нас до этого были амфоры.
- В чем проблема всех этих вещей? В том, что это телевидение сюрпризов, и вообще вся политика - это политика детских сюрпризов. «А сейчас на арену выйдет Владимир Владимирович Путин! Он покажет вам нечто новое, чего вы еще не видели!» - «А что, а что?» - «А вы садитесь по местам, увидите…» Понимаете? Ужас в этом… Действительно, какая трудность вывести в топ тему стерхов, чтобы вся страна обсуждала, кто полетит? И тогда - почему бы не Путин: раз так, президент готов рискнуть. Но если это обсуждать, то тогда не один Владимир Владимирович будет высказываться, и не только Песков. А - о ужас! - выйдут еще и другие живые люди. У нас очень много молодых ребят, которые работают с дикими животными и птицами, которые более естественным образом выполнят эту роль и более успешно. Но тогда где же арена с единственным дрессировщиком в центре? Где же этот лев, в пасть которому мы регулярно кладем голову, а потом этого картонного льва уносят на склад, в запасник?! Понимаете, такие тэги хороши были на год-два лет 10 назад. Для подмораживания России.
- Подмораживания?
- Подмораживание - в смысле анестезии при заднем ходе. Любая политическая цель у нас к концу 90-х годов превращалась в повод для криков «ура, вперед» и «долой, импичмент». В этой ситуации больше ничего нельзя было делать, никуда нельзя было двинуться. И вот, наконец, появился лидер, его все любят, его все слушают, можно двигаться. Но я хочу сказать, что в этой ошибке поучаствовали почти все, включая и людей, которым нравилось на это смотреть, и людей, которые сами это делали, как я. Реально возникший политический лидер был превращен в главного героя вечного сериала, а не наоборот. Понимаете? Лидер ушел в кино и не вернулся оттуда.
- Телепрезидент.
- Он же не возник как телепрезидент, его сделали телепрезидентом. И свита несет за это львиную долю ответственности. А теперь уже и самому герою понравилось шоу.
Заговор против Путина
- С вашей точки зрения, сейчас возможен внутри элиты заговор против Путина?
- Заговоры будут складываться по мере того, как будет выясняться, что никакой реальной коалиции нет и не будет. Место заговоров будет вверху, а не внизу. За неимением лучшего термина, я называю эту группу премиальным классом, эти пару тысяч человек, которые фактически являются единственными в стране полноправными собственниками. Они остаются единственными в стране свободными гражданами, людьми с защищенными правами - это крупный бизнес, чиновники группы «А», губернаторы. И вот скоро они начнут спрашивать: а ведь этот парень обещал нам гарантии собственности и ее передачи детям, а сейчас получается так, что мы сами должны ему гарантировать его шесть лет президентства? Тогда либо давайте рассчитываться за это, либо давайте другого парня.
- Он не рассчитался?
- Он-то думает, что рассчитался, а они думают, что нет. Главное, они хотят гарантированно спастись в личном качестве. Вчера страховым полисом был Путин, завтра это может быть… тоже Путин. Но связанный. (Выяснить, кем или чем «связанный», во время интервью не представилось возможным, поскольку эту фразу Г. Павловский вставил при редактировании текста. - Е. М.)
- Как вы думаете, когда может возникнуть эта ситуация?
- Что ускоряет возникновение этой ситуации? Это, как я думаю, недооцениваемая и Путиным, и Кремлем роль слабых взаимодействий в обществе и умах. Они пугают, но замечают ли, кого именно? Ведь в сущности, что такое изгнание Гудкова или законы о демонстрациях? Это все слабые взаимодействия. Но они создают устойчивые очаги возбуждения и паники у российского нервного премиального класса. А тут еще полезли первые перевозбужденные. Один известный мыслитель назвал их «кадровыми экскрементами». Это ни на что не способная часть аппарата, которая сидит и злобствует, что ей мало перепало. Они требуют крови. Они сейчас перевозбуждены. Есть люди типа депутата Милонова, пять лет назад это был бы просто клоун, а тут он превратился в ньюсмейкера федерального уровня, и такие люди поперли отовсюду. Это они, а не стерхи делают теперь Путину пиар. Путин недооценивает значение черного мифа, который фактически он сам накачивает вокруг Кремля. Через насосики вроде НТВ.
- Он может и не досидеть до конца своего шестилетнего срока?
- Может и не досидеть, а что тут такого невероятного?
- Революция?
- Какая еще революция?!
- Сверху.
- Люди, которых Путину стоит опасаться, менее всего революционеры.
- То есть это в тихих кабинетах…
- Да, это коалиция кабинетов и швейцарских шале, куда они отправляются по пятницам. А пока мы обсуждаем «загадку Путина» и глядим на это чудесное, детское шоу с выборами в Координационный совет оппозиции. Так увлекательно, что общенациональные октябрьские выборы никто не заметил.
Я тоже в марше
- Вы ходите на марши?
- Маршируем, да.
- А зачем вы маршируете?
- Думаю, из чувства остаточного самоуважения.
- Вы туда ходите по зову сердца или по зову профессии?
- Какой профессии?
- Политтехнолога.
- Да упаси господи. Нет, конечно. Кому нужны какие-то технологии, кроме финансовых? В оппозиции нет места, которым думают. А теперь его нет и в Кремле. (Выяснить «место, которым думают» во время интервью не представилось возможным, поскольку эту фразу Г. Павловский вставил при редактировании текста. - Е. М.)
- Кстати, оппозиция не обращалась к вам за помощью?
- Кто может обратиться от лица людей, прогуливающихся по Бульварному кольцу? Кто имеет такое право?
- Сейчас прошли выборы в КС, выбрали 45 человек, и они обратятся к вам с предложением помочь им…
- Помочь 45 человекам нельзя. И помочь сделать что?
- Скажем, как к специалисту по цветным революциям.
- А, поговорить. Для этого профессия не нужна. А какой я специалист по цветным революциям?
- Ну, Украина. Все-таки она не мимо вас пробежала.
- Я специалист по строительству и защите власти. Если кто сейчас и работает на цветную революцию, то это Кремль. Кремль зашел так далеко, что может запугать премиальную публику до переворота. Они так активно и ожесточенно, я бы сказал, заняты подрывной деятельностью. Зачем нужны радикалы, если есть НТВ с управлением внутренней политики? Они сами все сделают. А я не хочу участвовать в карнавале разрушения.
- То есть вы не верите, что этот КС со временем может стать…
- Координационный совет… Нужно просто послушать, что сами люди, идущие в совет, говорят о его задачах. Вот смотрел дебаты, какая-то девушка сказала: власть - это состояние души. Координационный совет нужен, чтобы выбрать его, чтобы все остальные разошлись по домам, а совет вступил в диалог с властью… Путину смешно глядеть на этих неучей, но они, в сущности, его политические воспитанники. И наследники, увы.
Елена Масюк, журналист
«Новая газета», №121, 24.10.12
