30.12.2011 04:12:03
Наука, История, Образование, СМИ >> Мнение снизу
Александр Король
Ответить
Цитировать
30.12.2011 04:11:49
Александр Король
3. Теперь про «прекращение обучения учителей информатики программированию»… Здесь имеет место передергивание автором фактов. Я действительно присутствовал во время беседы Потопахина В.В. с министром. И говорил, что центр тяжести в повышении квалификации учителей информатики вынужденно перемещается с программирования на информационные технологии. Хорошо это или плохо – это вопрос отдельной дискуссии. Должны ли школьные учителя информатики быть классными программистами? Нужно ли из всех школьников готовить программистов? Ограниченное время беседы с министром не позволило эту дискуссию развернуть.
Между тем совершенно очевидно, что школьная информатика - предмет «молодой». Начиная с 1986 г. по сей день, он успел трансформироваться от дисциплины «Основы информатики и вычислительной техники» до сегодняшней «Информатика и ИКТ». Школьный курс «Информатика и ИКТ» предполагает несколько содержательных линий – «Алгоритмика», «Программирование», «Информационные технологии». Вышедший из стен педагогического вуза учитель информатики должен владеть основами программирования. Это бесспорный факт. За последние 15 лет содержание учебных блоков «Алгоритмы» и «Программирование» практически не изменились. Но в части информационных технологий в обществе и в школе случился действительно переворот. Появились Интернет, электронная почта, социальные сети, новые операционные системы и прикладные программные продукты (в т.ч. офисные приложения), появились цифровые образовательные ресурсы, развивается дистанционного и электронное образование, меняется элементная база компьютерных устройств, стали обыденностью смартфоны, айфоны, айпады и т.п. Школа не должна была оставаться в стороне. Именно поэтому в последние 5-7 лет потребовалось массовое обучение учителей-предметников новым информационным технологиям. Ведь повышение квалификации как раз нужно для того, чтобы, имея базовое фундаментальное образование, соответствовать требованиям сегодняшнего дня. В первую очередь нужно было проучить учителей информатики.
Не исключаю, что есть учителя информатики, не владеющие основами программирования. Это вопрос к федеральным высшим учебным заведениям педагогического профиля. К сожалению, система выставления рекламаций вузам у нас не работает. Но не должна региональная система образования за региональные бюджетные деньги переучивать учителей по программе высшего профессионального образования!!! Это было бы нецелевым вложением бюджетных средств. Если за 5 лет студент педвуза не освоил азы программирования, то вряд ли стоит ожидать, что за 72 часа его можно будет этому научить в краевом институте развития образования.
Опять-таки, никто и не думал полностью отказываться от повышения квалификации учителей информатики по профилю их дисциплины. «Самоубийц» в образовании нет. Ведь результаты работы тех же учителей и чиновников оценивают, в том числе, по результатам ЕГЭ. А в части «С» задания как раз на знания основ программирования (между прочим, автор заблуждается, что задания части «С» выходят далеко за пределы школьного курса – все задания по ЕГЭ составлены с учетом образовательного стандарта). Поэтому при организации повышения квалификации в Хабаровском краевом институте развития образования для учителей информатики ежегодно предлагаются курсы с учебными блоками по программированию. Виталий Валерьевич этого может и не знать, так как его перестали приглашать для чтения таких курсов.
Между тем совершенно очевидно, что школьная информатика - предмет «молодой». Начиная с 1986 г. по сей день, он успел трансформироваться от дисциплины «Основы информатики и вычислительной техники» до сегодняшней «Информатика и ИКТ». Школьный курс «Информатика и ИКТ» предполагает несколько содержательных линий – «Алгоритмика», «Программирование», «Информационные технологии». Вышедший из стен педагогического вуза учитель информатики должен владеть основами программирования. Это бесспорный факт. За последние 15 лет содержание учебных блоков «Алгоритмы» и «Программирование» практически не изменились. Но в части информационных технологий в обществе и в школе случился действительно переворот. Появились Интернет, электронная почта, социальные сети, новые операционные системы и прикладные программные продукты (в т.ч. офисные приложения), появились цифровые образовательные ресурсы, развивается дистанционного и электронное образование, меняется элементная база компьютерных устройств, стали обыденностью смартфоны, айфоны, айпады и т.п. Школа не должна была оставаться в стороне. Именно поэтому в последние 5-7 лет потребовалось массовое обучение учителей-предметников новым информационным технологиям. Ведь повышение квалификации как раз нужно для того, чтобы, имея базовое фундаментальное образование, соответствовать требованиям сегодняшнего дня. В первую очередь нужно было проучить учителей информатики.
Не исключаю, что есть учителя информатики, не владеющие основами программирования. Это вопрос к федеральным высшим учебным заведениям педагогического профиля. К сожалению, система выставления рекламаций вузам у нас не работает. Но не должна региональная система образования за региональные бюджетные деньги переучивать учителей по программе высшего профессионального образования!!! Это было бы нецелевым вложением бюджетных средств. Если за 5 лет студент педвуза не освоил азы программирования, то вряд ли стоит ожидать, что за 72 часа его можно будет этому научить в краевом институте развития образования.
Опять-таки, никто и не думал полностью отказываться от повышения квалификации учителей информатики по профилю их дисциплины. «Самоубийц» в образовании нет. Ведь результаты работы тех же учителей и чиновников оценивают, в том числе, по результатам ЕГЭ. А в части «С» задания как раз на знания основ программирования (между прочим, автор заблуждается, что задания части «С» выходят далеко за пределы школьного курса – все задания по ЕГЭ составлены с учетом образовательного стандарта). Поэтому при организации повышения квалификации в Хабаровском краевом институте развития образования для учителей информатики ежегодно предлагаются курсы с учебными блоками по программированию. Виталий Валерьевич этого может и не знать, так как его перестали приглашать для чтения таких курсов.
30.12.2011 04:11:05
Александр Король
В настоящее время педагог ведет себя не корректно: вовлекает бывших своих учеников в суть конфликта, манипулирует ими, стремится аргументировать свою правоту, используя школьников в качестве свидетелей его взаимоотношений с администрацией.
Дополнительно хотелось бы пояснить ряд моментов:
1. Явно видна обида педагога за его увольнение. Статьи в «МД», «Интересной газете» появились именно после его увольнения. Что ж, это можно понять.
2. Сложнее понять непоследовательность автора:
2.1. В опубликованной на прошлой неделе статье в «Молодом Дальневосточнике» утверждается о том, что «плюсов нет, есть одни минусы». В «Интересной газете» свою статью он начинает с плюсов. Так есть плюсы или нет?
2.2. Потопахин В.В. утверждает, что уничтожили его школу программирования и не исключает справедливость суждений о том, что он, дескать, учил плохо. Это не соответствует истине. Никто не сомневался и не сомневается сейчас в высоком профессионализме Потопахина В.В. как педагога дополнительного образования детей. Он, действительно, состоялся как педагог дополнительного образования. Именно по представлению министерства Попотахин В.В. в числе других авторов коллективной разработки был выдвинут на Премию Правительства Российской Федерации в области образования.
Но читателям, всё же, полезно будет узнать, что в КРАЕВОМ центре Потопахин В.В. работал на ставке методиста и занимался с 8-ю детьми. Поясню, что в соответствии с действующим законодательством организация предоставления дополнительного образования детям отнесена к полномочиям органов местного самоуправления. За субъектами Российской Федерации могут быть оставлены полномочия по организации дополнительного образования детей в учреждениях дополнительного образования РЕГИОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. А это означает, что субъектовое учреждение дополнительного образования детей имеет совершенно иное предназначение, чем муниципальное. Разница в том, что краевое (областное, республиканское) учреждение дополнительного образования детей должно осуществлять функцию методической поддержки деятельности муниципальных образовательных учреждений. Организация непосредственного обучения детей в субъектовых учреждениях является не главной задачей, а нужна лишь для апробации новых педагогических технологий и передовых образовательных программ.
Задача методиста краевого учреждения состоит в методическом сопровождении деятельности муниципальных учреждений дополнительного образования детей. А разработанный в рамках деятельности бюджетного учреждения авторский курс, зарекомендовавший себя с лучшей стороны, имеет право на тиражирование в масштабах края. А работу методиста Потопахин В.В. как раз и не выполнял.
Почему 5 книг по программированию, изданных в коммерческих целях автора в Санкт-Петербурге, вышли в свет без грифа центра? Для такой плодовитой издательской деятельности ведь нужно время. И для работы в редакции солидного журнала, не связанного с образованием (по словам автора – в должности главного редактора), тоже нужно время. Не потому ли Потопахин В.В. перестал ходить на работу в центр?
В качестве вывода: никто и не планировал закрывать школу программистов. Эта школа – объединение учащихся – структурное подразделение центра, а не личная школа автора. Администрацией центра была предпринята законная попытка избавиться от нерадивого работника, наплевавшего на свои должностные обязанности методиста, не выполнявшего функции методического обеспечения системы образования по своему направлению (компьютерные кружки, школы программистов).
Какого бы ты ни был высокого мнения о себе, но на работу в положенные рабочие часы все же ходить нужно. И нужно выполнять требования оформления установленной отчетности и ведения образовательной документации.
Дополнительно хотелось бы пояснить ряд моментов:
1. Явно видна обида педагога за его увольнение. Статьи в «МД», «Интересной газете» появились именно после его увольнения. Что ж, это можно понять.
2. Сложнее понять непоследовательность автора:
2.1. В опубликованной на прошлой неделе статье в «Молодом Дальневосточнике» утверждается о том, что «плюсов нет, есть одни минусы». В «Интересной газете» свою статью он начинает с плюсов. Так есть плюсы или нет?
2.2. Потопахин В.В. утверждает, что уничтожили его школу программирования и не исключает справедливость суждений о том, что он, дескать, учил плохо. Это не соответствует истине. Никто не сомневался и не сомневается сейчас в высоком профессионализме Потопахина В.В. как педагога дополнительного образования детей. Он, действительно, состоялся как педагог дополнительного образования. Именно по представлению министерства Попотахин В.В. в числе других авторов коллективной разработки был выдвинут на Премию Правительства Российской Федерации в области образования.
Но читателям, всё же, полезно будет узнать, что в КРАЕВОМ центре Потопахин В.В. работал на ставке методиста и занимался с 8-ю детьми. Поясню, что в соответствии с действующим законодательством организация предоставления дополнительного образования детям отнесена к полномочиям органов местного самоуправления. За субъектами Российской Федерации могут быть оставлены полномочия по организации дополнительного образования детей в учреждениях дополнительного образования РЕГИОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. А это означает, что субъектовое учреждение дополнительного образования детей имеет совершенно иное предназначение, чем муниципальное. Разница в том, что краевое (областное, республиканское) учреждение дополнительного образования детей должно осуществлять функцию методической поддержки деятельности муниципальных образовательных учреждений. Организация непосредственного обучения детей в субъектовых учреждениях является не главной задачей, а нужна лишь для апробации новых педагогических технологий и передовых образовательных программ.
Задача методиста краевого учреждения состоит в методическом сопровождении деятельности муниципальных учреждений дополнительного образования детей. А разработанный в рамках деятельности бюджетного учреждения авторский курс, зарекомендовавший себя с лучшей стороны, имеет право на тиражирование в масштабах края. А работу методиста Потопахин В.В. как раз и не выполнял.
Почему 5 книг по программированию, изданных в коммерческих целях автора в Санкт-Петербурге, вышли в свет без грифа центра? Для такой плодовитой издательской деятельности ведь нужно время. И для работы в редакции солидного журнала, не связанного с образованием (по словам автора – в должности главного редактора), тоже нужно время. Не потому ли Потопахин В.В. перестал ходить на работу в центр?
В качестве вывода: никто и не планировал закрывать школу программистов. Эта школа – объединение учащихся – структурное подразделение центра, а не личная школа автора. Администрацией центра была предпринята законная попытка избавиться от нерадивого работника, наплевавшего на свои должностные обязанности методиста, не выполнявшего функции методического обеспечения системы образования по своему направлению (компьютерные кружки, школы программистов).
Какого бы ты ни был высокого мнения о себе, но на работу в положенные рабочие часы все же ходить нужно. И нужно выполнять требования оформления установленной отчетности и ведения образовательной документации.
30.12.2011 04:10:04
Александр Король
В адрес министерства образования и науки края в течение ноября - декабря 2011 года поступили обращения заместителя полномочного представителя Президента Российской Федерации в Дальневосточном федеральном округе Левинталя А.Б., заместителя председателя Хабаровской городской Думы Гавриловой А.А., учащихся краевого государственного бюджетного образовательного учреждения дополнительного образования детей «Хабаровский краевой центр развития творчества детей и юношества» (далее - центр) и их родителей по факту увольнения методиста центра Потопахина В.В.
В ходе рассмотрения вопроса состоялись личные встречи заместителя Председателя Правительства края - министра образования и науки края Базилевского А.А., заместителей министра образования и науки, сотрудников министерства образования и науки с Потопахиным В.В. и директором учреждения Бурой Н.Ю.
Бурая Н.Ю. информировала, что Потопахин В.В. работал в Центре технического творчества, структурном подразделении краевого государственного бюджетного образовательного учреждения дополнительного образования детей «Хабаровский краевой центр развития творчества детей и юношества» в период с 01 июля 1996 года по 14 сентября 2011 года в должности методиста.
С 22 июля 2011 года Потопахин В.В. перестал выходить на работу. Его отсутствие зафиксировано соответствующими актами и отмечено в табеле рабочего времени. Неоднократные попытки руководителя центра и специалиста по кадрам выяснить причину отсутствия Потопахина В.В. на рабочем месте результатов не дали. Он избегал встреч, разговоров, объяснений.
В 2011 году Потопахин В.В. практически устранился от исполнения обязанностей методиста. Он отказывался от планирования и анализа работы, не признавал никаких форм отчетности, не разрабатывал образовательные программы, в том числе программу объединения «Школа программирования», с комментарием: «Вам надо – вы и пишите».
Потопахин В.В. самовольно прекратил деятельность по методическому обеспечению направления «Информатика» в краевой очно-заочной физико-математической школе; в течение трёх лет он не принимал участие в проведении летней сессии школы.
На предложение перейти с должности методиста на должность педагога дополнительного образования и работать с детьми Потопахин В.В. ответил отказом.
Стремление администрации центра разрешить конфликтную ситуацию оказалось неэффективным, было принято решение применить к работнику, не выполняющему должностные обязанности и правила внутреннего трудового распорядка, меру наказания согласно трудовому законодательству.
Потопахин В.В. был уволен за нарушение трудовой дисциплины в соответствии с подпунктом «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ. В декабре состоялось решение суда о восстановлении Потопахина В.В. на работу. Причиной такого решения явился отказ его коллег, подписавших ранее акт об его отсутствии на работе, от своих подписей (с их слов им стало жалко Потопахина В.В.).
В ходе рассмотрения вопроса состоялись личные встречи заместителя Председателя Правительства края - министра образования и науки края Базилевского А.А., заместителей министра образования и науки, сотрудников министерства образования и науки с Потопахиным В.В. и директором учреждения Бурой Н.Ю.
Бурая Н.Ю. информировала, что Потопахин В.В. работал в Центре технического творчества, структурном подразделении краевого государственного бюджетного образовательного учреждения дополнительного образования детей «Хабаровский краевой центр развития творчества детей и юношества» в период с 01 июля 1996 года по 14 сентября 2011 года в должности методиста.
С 22 июля 2011 года Потопахин В.В. перестал выходить на работу. Его отсутствие зафиксировано соответствующими актами и отмечено в табеле рабочего времени. Неоднократные попытки руководителя центра и специалиста по кадрам выяснить причину отсутствия Потопахина В.В. на рабочем месте результатов не дали. Он избегал встреч, разговоров, объяснений.
В 2011 году Потопахин В.В. практически устранился от исполнения обязанностей методиста. Он отказывался от планирования и анализа работы, не признавал никаких форм отчетности, не разрабатывал образовательные программы, в том числе программу объединения «Школа программирования», с комментарием: «Вам надо – вы и пишите».
Потопахин В.В. самовольно прекратил деятельность по методическому обеспечению направления «Информатика» в краевой очно-заочной физико-математической школе; в течение трёх лет он не принимал участие в проведении летней сессии школы.
На предложение перейти с должности методиста на должность педагога дополнительного образования и работать с детьми Потопахин В.В. ответил отказом.
Стремление администрации центра разрешить конфликтную ситуацию оказалось неэффективным, было принято решение применить к работнику, не выполняющему должностные обязанности и правила внутреннего трудового распорядка, меру наказания согласно трудовому законодательству.
Потопахин В.В. был уволен за нарушение трудовой дисциплины в соответствии с подпунктом «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ. В декабре состоялось решение суда о восстановлении Потопахина В.В. на работу. Причиной такого решения явился отказ его коллег, подписавших ранее акт об его отсутствии на работе, от своих подписей (с их слов им стало жалко Потопахина В.В.).
30.12.2011 04:04:41
Nikoladept
В принципе автором много сказано верно, у нас имеются пробелы с техническим и компьютерно-информационным доп. образованием. Но использовать одну вырванную из контекста фразу министра как минимум некорректно. Надо разобраться, может нету у нас людей способных и главное готовых обучать программированию. Может быть те кто учит, учат не тому: вирусы там всякие или что еще. Может программа не отвечает реалиям нашей жизни. Считаю что нам нужны современные педагоги в учебные заведения среднеспециального звена, и учить они должны практическим навыкам:составлению электронных каталогов, вебдизайну, созданию мобильных приложений. За этим будущее, надо это развивать.
30.12.2011 03:45:43
Сергей
Да все все знают, наивных и глупых нет. Просто цели и намерения у всех разные. Вранье и несправедливость допекает уже всех, но приказы выполняют-иначе с вещами на выход.
30.12.2011 03:42:07
Сергей
Посмотришь дипломы рука/водителей и понимаешь, почему ничего толкового не могут сделать.
30.12.2011 03:39:44
Политика, Власть >> «Мы не хотим быть заживо погребенными и быть обреченными на мучительное вымирание!»
Сергей
Реально никто не поможет - с экономической точки зрения слишком затратное мероприятие.
В сто раз меньше денег выделят на пиар, и на все вопросы будет ответ-у Вас все в норме, не придумывайте себе болезней, пока не умрете не приходите.
В сто раз меньше денег выделят на пиар, и на все вопросы будет ответ-у Вас все в норме, не придумывайте себе болезней, пока не умрете не приходите.
30.12.2011 03:09:37
Вася
Базилевский сказал ТАКОЕ? Чо гнать то?
В молодежной политике он соображает больше чем кто либо, так что не надо ля-ля.
В молодежной политике он соображает больше чем кто либо, так что не надо ля-ля.
30.12.2011 02:57:07
Виктор Киселёв
Уважаемые смотрящие за литературой Дальнего Востока! Нынешние дети Дальневосточья не имеют возможности прикоснуться к изумительным детским стихам хабаровского поэта и драматурга Валерия Шульжика!
Это ВАША вина! НОРМАЛЬНОГО В ЭТОМ НЕТ!Обратите , пожалуйста, внимание! А так же на то, что "Сказка о Мальчише - Кибальчише и его честном слове" Аркадия Гайдара должна быть в каждом доме, где есть дети, НО НЕ ИЗДАЁТСЯ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!Вы САМИ ТО патриоты Дальнего Востока или нет?
Это ВАША вина! НОРМАЛЬНОГО В ЭТОМ НЕТ!Обратите , пожалуйста, внимание! А так же на то, что "Сказка о Мальчише - Кибальчише и его честном слове" Аркадия Гайдара должна быть в каждом доме, где есть дети, НО НЕ ИЗДАЁТСЯ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!Вы САМИ ТО патриоты Дальнего Востока или нет?
30.12.2011 02:52:58
Фома
Наивный прокурор края,ни разу не заглянувший в декларацию о доходах и недвижитмости и не давший указаний проверить ее, наивная комиссия, члены которой живут в разных концах многомиллионного города и ежедневно рассматривающая сотни заявлений в этом хочет убедить такой же восторженно-наивный журналист? И каковы же другие сотрудники данного органа если этот был лучшим из претендентов на должность? Да и герой странен. Он что решил, что те кто получал от него рыбку сознаются, ему помогут и напишут заявления на увольнение, поскольку это равносильно признанию в коррупции?А может все хуже и серьезнее? А вы справшиваете где заказные журналисты.
30.12.2011 02:11:35
Елена
Нет, еще не всех выпустили.
Очень жалко людей, оставшихся там на Новый год. У всех семьи и маленькие дети.
Вначале пути я все недоумевала: КАК вот так просто одни люди могут посадить других, запросто так и спокойно после этого они в выходные направляются с семьями шашлыки жарить или на рыбалку, едут в отпуск. А теперь все просто: это для них война, участвуют в ней кто за деньги, кто за погоны/ромбы, а кто просто за компанию "шашкой помахать" от нечего делать. И пока государство оплачивает это безумие, все более и более будет людей, которые перестанут доверять государству, чьи казенные люди себя так ведут.
Очень жалко людей, оставшихся там на Новый год. У всех семьи и маленькие дети.
Вначале пути я все недоумевала: КАК вот так просто одни люди могут посадить других, запросто так и спокойно после этого они в выходные направляются с семьями шашлыки жарить или на рыбалку, едут в отпуск. А теперь все просто: это для них война, участвуют в ней кто за деньги, кто за погоны/ромбы, а кто просто за компанию "шашкой помахать" от нечего делать. И пока государство оплачивает это безумие, все более и более будет людей, которые перестанут доверять государству, чьи казенные люди себя так ведут.
29.12.2011 22:42:39
Евгений Спицын
Это тот самый "учитель", который ни разу в школе не работал? А ведь именно в бытность его директором Лицея ХГТУ в 90-е годы в общежитии для школьников разгорелся скандал по поводу падения нравов. И после беременности старшеклассницы он срочно ушел в отставку. Таким "учителям" не место в школе!
29.12.2011 19:11:16
честный мент
Заплатили достаточно. Сколько точно - спросите у плательщика, некоего Др-ко. Получатели - Гр-ев, Кон-од, посредники и заказчик - Чуп-ов и Пе-в. На верху в СУСКе вроде как не брали - там дело в карьерных устремлениях и амбициях, то же и в конторе.
29.12.2011 17:26:12
Русский
Ну откуда у Х. ум????????????
29.12.2011 17:24:28
Политика, Власть >> «Мы не хотим быть заживо погребенными и быть обреченными на мучительное вымирание!»
МАРИЯ
Новая газета появилась? Или просто раньше ее здесь не было? Первое впечатление - приятное. А к властям они не во время обратились: краевые Ванинский район делят, у федеральных выборы президента на носу... Бедные люди. Второй раз читаю, просто до слез. Может, я не знаю, какой фонд открыть? Черт! Вот чем помочь, а?
29.12.2011 17:20:34
наблюдатель
Так уже всех выпустили или нет?
29.12.2011 16:48:52
Реалист
2Прохожему,
И что ты хотел этим сказать? В смысле, труп молодой, в украшениях. Ему что, перед смертью надо было бомжем прикинуться? Или только молодые и богатые умирают?
Ниче не понял. Похоже, ты в зависти пребываешь к богатым. А ведь это грех библейский, зависть.
И что ты хотел этим сказать? В смысле, труп молодой, в украшениях. Ему что, перед смертью надо было бомжем прикинуться? Или только молодые и богатые умирают?
Ниче не понял. Похоже, ты в зависти пребываешь к богатым. А ведь это грех библейский, зависть.
29.12.2011 16:40:38
Андрей
Зато на фоне этой фигуры невнятной сам генерал и Хохлов выглядят очень умными.А теперь вспомним, какова планка их ума и все станет понятно.
29.12.2011 15:11:58
Зоя
Интересные мысли людей, бессмысленно тратящих свое время на обсуждения темы, поданной как горячее блюдо хомячкам..Если б Вы, страждущие обсуждений, обиженные жизнью хоть малость понимали в культуре, либо в театральной деятельности, то ваши комментарии ограничились бы не однозначной оценкой.. а вы... ну что сказать - простота!! В отставку министра?
может вы В.И. поставите культуру на ноги?
может вы В.И. поставите культуру на ноги?
29.12.2011 14:56:06
Суд, Криминал, Прокуратура >> Протокол судебного заседания суда кассационной инстанции. Хабаровск, 21 декабря 2011 года
адм.
еще нет
29.12.2011 13:17:36
Суд, Криминал, Прокуратура >> Протокол судебного заседания суда кассационной инстанции. Хабаровск, 21 декабря 2011 года
Сергей
А само судебное решение есть уже ?
В чем причина отмены ?
Доводы представителя истца смешны , до неприличия!
В чем причина отмены ?
Доводы представителя истца смешны , до неприличия!
29.12.2011 11:54:54
Я
Краевой кассационный еще одного человека домой отпустил.

СМИ не получает субсидий.





