«Медведевский призыв» - сводный рейтинг упоминаемости (цитируемости) от ИА «Интерфакс». Виктор Ишаев на последнем, 28-м месте. В частности на последнем месте по эффективности, влиятельности, и лишь по популярности на 24-м месте
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», ее ведущие - Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова, и сетезрители видят, что у нас полная горница гостей - у нас сразу три гостя, и все они, так или иначе, главные редактора, вернее, два генеральных редактора, один - генеральный директор.
Итак, Светлана Миронюк - главный редактор РИА «Новости», Арам Габрелянов - гендиректор компании «Ньюс Медиа», и Алексей Венедиктов, Главный редактор «Эхо Москвы» на своей родной площадке. Мы сегодня будем обсуждать очередной рейтинг, - практически, своим любимым делом занимались Миронюк и Венедиктов, совершили очередной героический подвиг - на самом деле не вы, а ваши сотрудники, если сказать честно. И присоединился Арам Габрелянов, в первый раз. Как вам показалось в этой компании?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Мне понравилось. Света мне написала смс - мы с Лешей предлагаем, чтобы «Известия» вошли. Я ответил через сколько, через 2 секунды? - что я согласен.
О.БЫЧКОВА: На сайте «Эхо Москвы» можно найти полную выкладку этого рейтинга, посмотреть все позиции, имена и фамилии всех экспертов, участников и министров под названием «Медведевский призыв». Поэтому вначале объясните, почему именно такой рейтинг, - что за идея?
С.МИРОНЮК: напомню, что первый рейтинг уходящего правительства прошлого созыва назывался «Путинский дембельский альбом», и даже его оформив, когда правительство уходило, мы подарили всем членам правительства с фотографиями и назвали его «Дембельским альбомом».
Поскольку начало было в виде «Дембельского альбома», то продолжение в виде «Медведевского призыва». Но начнем, наверное, с дегтя - с той критики, которую рейтинг уже получил. Наш рейтинг раскритиковал премьер-министр Медведев, который, ознакомившись с его результатами - я читаю сообщение агентства «Интерфакс» сказал, что не считает, что эффективность министров отражена в этом рейтинге корректно, в частности, обратил внимание на заниженное, по его мнению, место ушедшего в отставку вице-премьера Суркова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Назвав его «джентльменом» почему-то.
С.МИРОНЮК: И сказав, что 14-е место по влиятельности этого джентльмена необъективно. Раскритиковал наш рейтинг Леонид Рошаль, который считает, что мы недооценили Веронику Скворцову, поставив ее на 15-ю позицию по эффективности. Выразил недовольство вице-премьер Российской академии образования Виктор Болотов, который считает, что рейтинг совершенно не отражает эффективности оценки работы министров, а глава думского Комитета по образованию Вячеслав Никонов считает, что рейтинги отражают только позицию их составителей, но не реальное положение дел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Действительно, этот конкретный рейтинг на что-то влияет?
С.МИРОНЮК: Я бы хотела попросить Венедиктова нам рассказать про то, кто эти самые составители, которые составили этот рейтинг. Потому что это не я, не Арам и не Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы публикаторы. Действительно, мы участвовали только в одной части рейтинга, где оценивали популярность - кому, как не главным редакторам, оценивать популярность? Мы не оценивали эффективность, влиятельность, - мы реально мало имеем представление об этом. Но по весу наших экспертов - назову четверых - Алексей Кудрин, бывший вице-премьер и министр финансов, лидер прошлогоднего рейтинга, «Дембельского», который сменил Шойгу, главы палат парламента - Матвиенко и Нарышкин, - скажите, что они не знают про эффективность и влиятельность, - про популярность мы у них не спрашивали.
С.МИРОНЮК: Они ее периодически оценивают, вызывая министров на ковер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Волошин, который работал три года главой администрации президента и понимает, что такое эффективность министра. Вот такого порядка люди оценивали эффективность и влиятельность.
С.МИРОНЮК: Сколько всего было экспертов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 45. Мне кажется, не надо, чтобы нынешние члены правительства оценивали себя сами. Это могут оценивать либо люди, которые с ними работают, либо «бывшие». Если Медведев недоволен, предлагаю через год ему написать свой рейтинг, запечатает в конверт, мы сделаем свой рейтинг, откроем конверты и сравним.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вас смущает, что он недоволен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня не смущает, потому что мы делали это не для него. Мы это делали для общественного мнения, потому что общественное мнение расставляет по-разному - совсем по-другому. То видимая история людей, которые интересуются работой правительства. Представить себе, например, что Шойгу, у которого сегодня день рождения, которого мы сегодня поздравляем, - он на первом месте по популярности, но на 4-м - по эффективности. И он это знает, и это для него проблема - происходит корреляция.
О.БЫЧКОВА: А когда 1-е по популярности и 4-е - по неэффективности, это называется «дутый авторитет»?
С.МИРОНЮК: Это то, что называется, допустим, популист» - когда популярность высокая, а эффективность нет.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Алеша правильно говорит - человек должен реально понимать. По крайней мере, эксперты, которые оценивают. Получается: журналисты его оценивают очень высоко, а эксперты, которые оценивают эффективность, начинают сомневаться, - то есть, совпадает ли то, что о нем думают, с тем, что… Ну, это все равно, что нас сотрудники любят, но зарплату мы им платим маленькую, потому что мы неэффективные.
С.МИРОНЮК: Это Алексей Венедиктов.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ну, или у нас эффективность плохая, у нас одни убытки, блин, Но мы зато такие популярные - нас все любят. Это то же самое, поэтому здесь реально Леша правильно говорит. Это рейтинг - я знаю и понимаю, что это зацепило всех, это обсуждают все, я не буду говорить, кто звонил, но мне звонили до публикации.
О.БЫЧКОВА: Звонили те, кто себя нашел?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Конечно. Пресс-секретари звонили: Арам, узнай у Леши, какое место? Я говорю: да не знаю я ни хрена, какое место - там забит робот, цифры считает робот. Я знаю, кого я поставил на какое место - это я могу сказать, но и все, больше я ничего не знаю.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы все независимо друг от друга это оценивали?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы не спорите между собой за результат?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет. В этом весь смысл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я заполнил бюллетень и сдал его.
О.БЫЧКОВА: А 45 экспертов, включая вас, это значит 45 анкет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу привести пример: Сергей Нарышкин. Мы договорились с ним, ему были отправлены две анкеты - «Эффективность» и «влиятельность». Напротив каждого министра он должен был поставить балл - от 20 до 1. 20 - «очень влиятельный». Напротив каждого он должен был поставить балл - это было обязательное условие, не имел право пропускать. И мы получили факсом от него, не сразу, через три дня - причем, у него там были поправки.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это Таня вела?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Таня Фельгенгауэр.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Она меня достала.
С.МИРОНЮК: Она всех достала.
О.БЫЧКОВА: Молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но что важно - все анкеты немедленно вбивались в общую таблицу и уничтожались. То есть, это анонимная история. И Нарышкин знает, что его анкеты нет. Ее видели секретарь, который вбивает, и Татьяна, наверное, - может, еще продюсер, который сидел на телефоне.
О.БЫЧКОВА: «Перед прочтением сжечь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, съедали сразу после внесения в общую безликую таблицу, только ставили галочку, что человек сдал. Это было условием их, потому что им работать с этими министрами. Поэтому это такая взвешенная позиция. Еще приведу пример, который меня удивил: первый новичок, который занял 4-ю позицию - Силуанов, министр финансов. Он по влиятельности тоже 4-й, по популизму его нет вообще в пятерке, а по эффективности его поставили на первом. Ну, ладно бы Кудрин его поставил на первом - я не помню, как его поставил Кудрин, потому что он его сменщик, но это значит, что как минимум , 15-20 экспертов поставили Силуанова на первое.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это значит, что 15-20 человек считают, что он очень эффективный. Это сказали не мы, журналисты, а люди, которые разбираются. Люди, которые видят каждый день отчеты, понимают финансовую ситуацию в стране, что он делает.
С.МИРОНЮК: При том, что в публичной плоскости Силуанов, как правило, не присутствует. Он вообще не пиарится, как сказали бы мы. Когда я готовилась, я посмотрела первое место работы Силуанова - он начал работать сразу после вуза, это была Финансовая академия, ныне Финансовый институт, закончил специальность "Финансы и кредиты», и первое его место работы - экономист в Минфине. Это классический пример карьерного чиновника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам и эффективность на первой позиции.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Сей час скажу - они более дипломатичные. Почему Медведеву еще не понравилось, я думаю, - это моя конструкция. Потому что все четверо или пятеро, кто заняли первые места - это люди, которых еще Путин приглашал, Путинская команда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шесть - Рогозин шестой.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: То есть, не «Медведевский призыв».
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Еще раз - это никто специально не делал, это получилось анонимно. Естественно, такое не понравилось - это чистая психология. Поэтому это понятно, и это хорошо: премьер-министр обратил внимание, высказался - отлично. Если рейтинг никому бы не был нужен, что было бы о нем говорить?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А на предыдущий рейтинг Путин отреагировал?:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Песков отреагировал, помнится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тоже был недоволен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не вспомню, но Песков от себя сказал, не от Путина: я бы составил не так, - что-=то такое было дипломатичное.
С.МИРОНЮК: Напомню, что самым влиятельным членом правительства в нашем «Дембельском» был признан Игорь Сечин, самым популярным - Шойгу, а самым эффективным - лавров. Собственно, они эти позиции и сохранили, более или менее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лавров - интегрированное 3-е место, влиятельность - 3-е, популярность - 2-е, эффективность - 2-е.
С.МИРОНЮК: А в итоговом рейтинге первое место занял Кудрин - по совокупности набранных мест.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А тройка, которая вошла в суммарную таблицу: Шойгу, Шувалов, Лавров - это стандартный набор, вас что-нибудь удивило в этом наборе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шувалов интересная история - я его сравнил с прошлым - он потерял 4 позиции по популярности, не вошел в пятерку. Связано это со скандалами, - то есть, это реально.
С.МИРОНЮК: И он, правда, стал гораздо меньше выступать, давать пресс-конференций и интервью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он вырос во влиятельности, что позволило его сохранить в пятерке
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Что меня еще удивило - я удивлен, что у Шойгу по эффективности 4-е место. Я думал, что у него где-то второе, честно - когда я это увидел, подумал - ну, ни фига себе. То есть, получается, что есть люди, которые понимают - не все хорошо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С армией.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ситуация тяжелая для него.
О.БЫЧКОВА: Это означает, что пока никаких результатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе - «никаких» - все-таки 4-е, не 10-е.
О.БЫЧКОВА: Но и не второе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О Колокольцеве очень интересно.
С.МИРОНЮК: Он «пятерочник».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нургалиев на месте министра внутренних дел занимал типа 20-е интегрированное Колокольцев, интегрировано, - 5-е.
С.МИРОНЮК: А также 5-е по влиятельности и 5-е - по эффективности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И 3-е по популярности. Хочу напомнить странную для меня историю с Колокольцевым. У нас был опрос на сайте «Эха»: «Вы рады приходу в правительство кого?» - это было после 6-го мая. Первое место - Колокольцев. Посетители сайта были рады приходу в правительство начальника ГУВД министром внутренних дел.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, тут четко понятно: люди, которые заходят на «Эхо» - они политически активные. И когда была вся манежная площадь, а Колокольцев был основной - они все это четко помнят. Пришел, не одел маску, не командовал по рации.
С.МИРОНЮК: За что и получил.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Активные люди это оценили. Я по позициям Колокольцева н удивлен. По эффективности, мне кажется, он должен быть чуть повыше. Я его не знаю, но по пиару позиция 5-я хорошая для того, что он делает. Но с другой стороны думаю, что по эффективности он посильнее - это мое ощущение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, результат работы полиции еще не очень виден. С кем ты сталкиваешься из МВД? - участковый и гаишник.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Но это не люди на улице делали. Думаю, что есть группа людей из экспертов, у которых была надежда на Колокольцева. А он попал в такую ситуацию - ну, там просто швах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот они и стоят по эффективности рядом - Шойгу и Колокольцев. Армия и полиция.
С.МИРОНЮК: Интересная пятерка по «открытости».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Открытость» не мы делали. По просьбе Михаила Абызова, члена правительства, - они заказали неким структурам просчитать открытость отдельных министерств и ведомств - по разным параметрам. Это делали не наши эксперты, но нас попросили рядом опубликовать. Мы это не интегрировали в общий рейтинг, но опубликовали рядом.
С.МИРОНЮК: Я прихватила с собой параметры: это открытость и доступность через СМИ министров, возможность гражданского участия в деятельности ведомства, подотчетность обществу, официальный сайт и его открытость, возможность его использовать.
Интересно, что влиятельность, эффективность и популярность, это пятерка Силуанов, Лавров, Шувалов, Шойгу, Колокольцев - в разных сочетаниях. И только «открытость», куда попали, кроме Лаврова, абсолютно другие люди - Абызов, Федоров, Новак, Пучков и Лавров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По открытости Лаврова я подтверждаю, поскольку летаю с ним.
О.БЫЧКОВА: Про Абызова тоже понятно. Это тот человек, который бьется за открытость.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это его основная работа.
О.БЫЧКОВА: Но если там другие люди, то это дает пищу для разного рода спекуляций.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, надо четко сказать журналистам «Эхо Москвы», чтобы они не обвиняли - как вчера Сунгоркин сказал: вы меня обвиняете? Не обвиняйте. Мне прислали листочек, Таня звонила каждые полчаса, писала мне СМС - я представляю, как она всем мозги парила. Мы заполнили, послали, она сказал - вы пошлите, а дальше не ваш вопрос, мы сами все сделаем.
С.МИРОНЮК: Заканчивая про Абызова, хочу сказать, что видимо. У него открытость кармическая. Потому что он закончил Московский государственный Открытый педагогический университет.
О.БЫЧКОВА: Это многое объясняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно сказать, - Арам уже начал об этом говорить - внутри министерств и ведомств идет обсуждение на сравнение. Они разложили это по пунктам, - там же сотые доли по баллам, и обсуждают, почему вот я на 13-м, а он - на 12-см, что случилось, где у нас чего не так. Они изучают отдельно популярность, отдельно эффективность и влиятельность.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: да на это все смотрят. Когда ты пишешь у себя, что «мы на первом месте по медиалогии», все говорят - это все ерунда. Но все смотрят и следят друг за другом. И я знаю, что даже сотрудники в министерствах смотрят: о, а наш что-то просел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А теперь - честно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких «честно».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: После того, как был опубликован результат, вам звонили министры с обидами, или наоборот, словами благодарности?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет.
С.МИРОНЮК: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несколько пресс-служб уточняли, где взять полный рейтинг. Я говорил - на сайте, или в «Известиях», или на сайте РИА - там полный рейтинг.
О.БЫЧКОВА: Они думали, что есть секретный рейтинг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз надо сделать секретный.
О.БЫЧКОВА: Прервемся на выпуск новостей и продолжим программу.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу. Обсуждаем нынешний рейтинг министров. Скажите, Владислав сурков, который подал в отставку, оказался на 14-15-м месте.
С.МИРОНЮК: По влиятельности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще, в финальной таблице. Когда вы оценивали Сурова?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я помню, что я оценивал задолго до отставки, за месяц это было. Еще даже «Лондонской речи» не было, где он выступил. Но честно скажу - для меня это было удивительно. Я примерно понимаю расклады - как все редактора, - но настолько четко уволили степень влиятельности, что она у него резко падает? А ведь ничего еще не было.
С.МИРОНЮК: Никаких внешних признаков.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, а люди четко уловили этот момент. Видимо, был уже такой настрой, то ли какая-то ситуация - эксперты что-то знали, что-то чувствовали. Но для меня это было удивительно, для меня это доказывает, что были очень хорошие эксперты.
С.МИРОНЮК: Очень тонкий инструмент - этот рейтинг.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: напомню, - главные редактора оценивали только популярность, никакой влиятельности.
О.БЫЧКОВА: То есть, поставили на Суркове эксперимент?
С.МИРОНЮК: И он удался.
О.БЫЧКОВА: Или это случайно получилось?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: тут все зависит от того, какой набор экспертов.
С.МИРОНЮК: То есть, экспертов выбрали верно.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Никонов сказал - это мнение тех, кто составлял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочется возразить Никонову. Мы предложили всем лидерам фракций, и вопреки ожиданиям, они не приняли участие - обычно принимают.
О.БЫЧКОВА: То есть, в этот раз они не приняли участие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не приняли. А раньше принимали. Еще раз скажу про технологию - расчет это не просто автоматическое сложение. Расчет очень длинной математической формулы сделал бывший первый председатель ЦБ Сергей Алексашенко - он долго выводил эту формулу - знаете, иногда кого-то пропустили - как его считать? Иногда понимать надо было - этот эксперт такой, а этот - такой, - как его считать. То есть, это такая игра коэффициентов была сделана изначально - и по экспертам, еще до заполнения, - чтобы это не влияло. И соотношение того, что на влиятельность и эффективность мы отдавали 40%, «популярность» - 16, 4, - «цитируемость». На самом деле это не три столбца сложили и разделили.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кстати, правильно сделали - «цитируемость», тут есть моменты между цитируемостью и качеством работы, тут есть большая разница.
С.МИРОНЮК: Хотела бы развить мысль Арама - что этот рейтинг действительно тонкий, хороший инструмент, который выявил не только падение влиятельности Суркова задолго до его отставки. Мы посмотрели на сочетание между собой «высокой эффективности» и «низкой открытости», «высокой влиятельности» и «высокой открытости», и составили несколько таких пар. Аллергенами этого правительства, видимо, по наследству с прошлым правительством, в сравнении с прошлым правительством, является министр образования Ливанов, и это совершенно не удивительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заешь, что я нашел? Что и Фурсенко, и Ливанов встали ровно в середине интеграционного списка - в пополаме, на экваторе.
С.МИРОНЮК: Я больше скажу: Ливанов, как и Фурсенко, признаются высокоэффективными министрами при очень низкой популярности. А второй аллерген этого правительства, как ни странно - министр экономического развития белоусов, у которого тоже высокая эффективность, по мнению экспертов, сочетается с довольно низкой популярностью.
Есть еще интересное сочетание, мы назвали это сочетание «прорабом» - это функционер, эффективный профессионал в своей области, при этом он избегает личной публичности: это Колокольцев, Силуанов и Козак. И, в общем, наверное, мы все согласимся, что это сочетание характеризует всех трех министров.
И еще одна категория - когда высокая открытость и высокая цитируемость министра сочетаются с относительно низкой влиятельностью и эффективностью. Мы назвали эту категорию «боец невидимого фронта» - то есть, фронт где-то есть, но мы точно не знаем, где он. Это у нас министр Топилин, Федоров, Абызов.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: К сожалению.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если сравнить этот список с «Дембельским альбомом Путина» - есть существенные изменения в общем и целом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Арам уже ответил - первая пятерка, если считать, что министр финансов и министр внутренних дел, даже первая шестерка, считая Рогозина - Путинские назначенцы. При этом хочу отметить, что Дворкович, явно медведевский, который стоит на 11-м месте, - он сегодня очень одобрительно отозвался о списке.
С.МИРОНЮК: На 9-м. Он сказал, что в целом его все устраивает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что в целом список отражает. То есть, изнутри человек, вице-премьер так сказал. Но самый яркий представитель медведевской команды - он на 9 месте. На 11 - Голодец, по-моему.
С.МИРОНЮК: Если продолжить тему женщин, они устойчиво занимают места во второй десятке. В том Кабинете Набиуллина была в интегральном рейтинге 7-й, Голикова - 14-й, Скрынник - 20-й. Здесь Голодец 11-я, а Скворцова - 15-я. Наверное, это косвенно отражает роль женщины в российской политике.
О.БЫЧКОВА: Получается, что место красит человека, условно говоря? То есть, так же, как у вас получилось с Ливановым и Фурсенко - что они оказались на одной позиции.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, есть какие-то эффективные министерства, выигрышные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поспорю. Нургалиев и Колокольцев - 18-е и 5-е - хотя оба - МВД, не могу согласиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А министерство финансов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается Голодец и Скворцовой, за которыми я слежу очень внимательно, мне кажется, что это реально новый тип женщины-управленца, - думаю, что через год, если правительство сохранится, мы увидим подъем. Потому что то, что внутри эксперты понимают, что их гнобят внутри правительства, потому что они женщины, - ну, бабы. Мы увидим, как будет расти Голодец и Скворцова - я прогнозирую сейчас, мы увидим их на 3-5 позициях выше.
О.БЫЧКОВА: Потому что «бабы»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Бабы». И эксперты это знают.
О.БЫЧКОВА: Или потому, что клубок проблем в их отраслях?
С.МИРОНЮК: Клубок такой, что «баба» ты, или не «баба», - все равно не вытянешь.
О.БЫЧКОВА: И не сдвинешь с места.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я с Лешей не совсем согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай поспорим.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: есть министерства «убитые».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Расстрельные».
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Вот Фурсенко - он действительно эффективный, супер-эффективный человек.
С.МИРОНЮК: А что, МВД не «расстрельное» министерство? Тоже тяжелое.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, здесь момент такой: МВД это позиция, что когда ты как военный, как министр, показал, проявил себя, - тот же «Белгородский стрелок» - он туда полетел, к его чести скрывали от всех, что он туда полетел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакого пиара.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, был ноль пиара. Когда мне журналисты сказали, что он там, я говорю: вы что, охренели? Вы уже двое суток не знаете, где министр? И тогда выяснилось, - все равно они арестовали «Белгородского стрелка» - но это все равно на него работает. При всем том, что люди знают, что там участковый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он как раз сказал, что надо закрыть железнодорожную станцию, чтобы он не ушел. Он же опер. Колокольцев - бывший опер, он все это знает.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я говорил с ее пресс-секретарем, с Леной - как он поймал? - Не знаю, но он знает, как поймать. Я знаю точно, что он знает, как поймать, и я тебе отвечаю точно, что он поймает, обязательно. И действительно это он приказал закрыть железнодорожный вокзал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому бы в голову пришло? Товарные вагоны, железнодорожная станция.
О.БЫЧКОВА: И действительно там и нашли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опер, Орловский опер.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: И это естественно на него сработало. К сожалению, у Голодец нет таких подвигов.
О.БЫЧКОВА: Или к счастью.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ну и министр, который предшествовал Колокольцеву, был, мягко говоря, самым нелюбимым министром всех времен.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Здесь еще эксперты видели, как тот себя ведет.
О.БЫЧКОВА: А там была еще реформа непонятная.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Знаете, что на экспертов влияет, я думаю? - поведение, какие решения он принял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вообще, принимает он решения, или нет.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Если бы он принимал решения типа «давайте все йогой заниматься», а не ловить «Белгородского стрелка», то понятно, люди начинают прикалываться. А здесь Леша прав - появился опер. Здоровый мужик, опер, который реально занимается делом. Это не его пиар. Его все ругают, но он это сделал. И конечно, эксперты тоже это чувствуют.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И всем известно, что он действительно не коррумпированный.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это есть. Здесь есть такой момент - как только идут слухи - значит, что-то тут есть. Пока по нему слухов нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Арам Габрелянов говорит, это дорогого стоит.
С.МИРОНЮК: «Лайф Ньюз» не дремлет.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Для меня был смысл в чем? Меня тоже напрягало - ну, эксперты что скажут. Но когда я сам для себя внутри понял, что это действительно четко сделано, - не знаю, кто подбирал экспертов, но те эксперты по эффективности, по моему мнению, они попали. Единственное, я Шойгу бы поставил на 2-3-е место, но Силуанов попали железно, тут даже вопросов нет, стопроцентное попадание, потому что он супер-эффективный человек.
О.БЫЧКОВА: «Попали» - в смысле, совпало с вашим ощущением.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало людей, которые смотрят всякие прямые совещания у Путина или кто читает стенограммы - ну, я читаю.
С.МИРОНЮК: Сам себя похвалил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это отнимает много времени, и, в общем, непродуктивно. Но я несколько раз видел - мало, кто спорит с Путиным, - как Силуанов вступает с ним в спор и заставляет его двигаться. В публичный спор, под камеры, заставляет его сказать: нет, тогда отложим вопрос, подумаем. То есть, его влиятельность высока. Но потом же мы видим результат - решение - это результат. И видим, что его влиятельность на 4 месте конвертируется в его эффективность на 1-е - это интересное наблюдение.
С.МИРОНЮК: Мне кажется, что здесь два разных примера - у нас есть феномен Силуанова и феномен Колокольцева, - он пришел в тяжелое министерство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которое стояло.
С.МИРОНЮК: Со сложным предшественником и сложной историей до себя. И изменил ситуацию, вошел в пятерку по влиятельности и эффективности не за счет популизма. У Силуанова история ровно наоборот. Он пришел и был в кудринской команде, в Минфине, пришел в хорошую историю не скандальную и не конфликтную, и тоже, за счет влиятельности и эффективности - без популярности, - смог подняться очень высоко.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: По популярности он вообще какой-то из последних.
О.БЫЧКОВА: Интересный вопрос задает нам Таня: «Есть эффективные, но совсем непопулярные?»
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Вот Силуанов.
С.МИРОНЮК: Да, мы их назвали «Против течения». Это еще Ливанов и Белоусов. Они эффективные, но низкопопулярные. Поскольку я еще выполняю роль Чурова в нашей компании, то я подготовила статистику по среднему возрасту. Нам кажется, что то правительство было возрастным, а это молодое. Но когда начинаешь смотреть цифры, получается, что это не совсем так, и разрыв всего в 5 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: всего 8 человек старых, и 20 пришло новых.
С.МИРОНЮК: Да, и кажется, что это молодое правительство, а то было, помните - Зубкову было 70 лет, и нам казалось, что это более возрастное правительство. На самом деле, если мы считаем средний возраст, то прошлому Кабинету было в среднем 53.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На уходе.
С.МИРОНЮК: На уходе. А этому кабинету на старте - 48.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: А если бы Зубкова оттуда убрать, были бы моложе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте посмотрим на последних в списке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это катастрофа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если сравнивать последнюю тройку - Сергей Донской, министр природных ресурсов, Максим Топилин, министр труда и Виктор Ишаев, министр по развитию Дальнего Востока, - эта тройка абсолютно отличается от последней тройки «Дембельского списка»- там были министр энергетики, культуры и регионального развития.
С.МИРОНЮК: Регионам и Дальнему Востоку как всегда не везет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, мы помним, что Виктор Ишаев, который занял вновь образованное министерство, когда создавалось министерство, все эксперты и министры говорили - это нам зачем?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Люди, эксперты понимают, что не нужно это министерство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно нам зачем? Вот оно зачем-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И оно на последнем месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И уже Путин говорит - это нам зачем?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А министр труда и социальной защиты, министр природных ресурсов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не видна совсем работа. Как померить эффективность, если не видна работа?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мало времени прошло?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Думаю, что и эксперты про них ничего глобального не знают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, природные ресурсы всегда было очень важно. Кто у нас. Трунов был?
С.МИРОНЮК: Шматко. А до него Трутнев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трутнев сравнительно высоко стоял. Не в середине.
О.БЫЧКОВА: А что здесь тогда? Трутнев был сам по себе, более весомым?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: опять вы думаете, что за часть пиара. А у пиара там процент очень маленький, поверьте.
О.БЫЧКОВА: Это даже не пиар, а биография человека.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Может быть. Знаете, что я думаю? Все равно эксперты, я так думаю, - судя по тому, кого Леша называет - они интегрированы с властью, по сути, это и есть власть, Они знают друг друга, общаются, видят личностные качества. Это же тоже накладывает на них отпечаток. Одно дело Колокольцева видеть и видеть, что он делает, другое дело Ишаев, который там забурился, они его не видят и не знают, что он там делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорят некоторые люди в Кремле - «нахлобучился».
С.МИРОНЮК: Мы делали пару месяцев назад про объемы ресурсов и управлению министерств и министров. Я прихватила с собой этот рейтинг - там Ишаев возглавляет в рейтинге раздел, который называется «мало средств управления». То есть, это то министерство, кому средств не дали. Средств не дали, задачи особенно не сформулировали, эффективность не видна.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тогда оно зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Путин к этому движется, по-моему, быстрой ногой, потому что действительно на разборе было спрошено - а что это такое? Читайте стенограммы на сайте «Кремлин.ру», если хотите знать эти разборки. Очень полезное чтение, как стенограммы съездов во времена тов. Троцкого, Бухарина и Сталина. Иногда читаешь - мало не покажется.
О.БЫЧКОВА: То есть, у нас есть экспериментальное подтверждение этого метода в лице Суркова и Ишаева, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто два термометра, которые показали подлинность рейтинга.
С.МИРОНЮК: А министр Топилин, если помните, попал в разбирательство, вместе с Говоруном, по неисполнению поручений президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: был поставлен в угол.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кстати, это тоже эксперты учитывали.
С.МИРОНЮК: Поэтому его эффективность получила свою оценку еще и со стороны президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А влияние вообще на ноль ушло.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня все-таки удивляет Козак на 7-м месте, заместитель председателя правительства.
С.МИРОНЮК: тебе не нравится?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто удивляет.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я скажу. Олимпиада. Все равно вы замечаете, что бы по олимпиаде ни говорили, все равно у Козака все время хорошие позиции. Видимо, то, что мы оцениваем его влиятельность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что он удерживается на такой скользкой дорожке. И он и Мутко.
О.БЫЧКОВА: Это парадокс.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: нет, это и есть как раз то, что знают эксперты. Потому что эксперты, которые оценивают, у них баллов больше - насколько я понимаю - по формуле Алексашенко.
О.БЫЧКОВА: Баллов - в смысле критериев?
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, даже не критериев, а сумма. Пиар это 14, а уних - 40. Например, я поставил кого-то на первое место - это ему даст 14, а эксперт поставит кого-то на первое место - у него сразу 40. Видимо, люди понимают, что Козаку удается заодно строить, и худо-бедно все движется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И при всех провалах он всегда выскакивает.
С.МИРОНЮК: Я бы не сказала «выскакивает».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ни при чем.
С.МИРОНЮК: Это «тефлоновость» - к нему не прилипают скандалы. Это хорошее качество для политика.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это и есть влиятельность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он может власти, Путину и Медведеву, сказать - вот я все делал правильно, какие ко мне претензии?\
С.МИРОНЮК: А я напомню, что это министр Путинского призыва, это один из восьмерки.
О.БЫЧКОВА: Это ветеран, долгожитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на седьмом месте.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и Рогозин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут все понятно.
О.БЫЧКОВА: Нет, непонятно. Объясните мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рогозин по популярности 4-й.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Вот ты сейчас сказал «все понятно», а они думают, что ты сел и все нарисовал
С.МИРОНЮК: «Горшочек - вари».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, когда пришел рейтинг, меня позиция Рогозина не удивила. Расскажу историю. Когда Рогозин был спецпредставителем по Калининградской области, Волошин, который тогда, собственно, его и назначал, мне рассказывал, насколько Путин и он, Волошин, были вдохновлены его эффективностью на «коротком плече» - вот разгрузить, договориться с Литвой, с безвизовым проездом в Калининградскую область, выяснить, что это эшелоны не воинские - вот Рогозин это делал: это мы не учитываем, это не воинский, - это воинский, а это воинский, но идет с едой - значит, не воинский. Вот он разгреб эту историю, и для Путина и для Волошина, и, следовательно, для экспертов, была эффективно ершена проблема, которая не решалась годами.
С.МИРОНЮК: Ты рассказываешь какую-то древнюю историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Древнюю. Но если мы говорим о ВПК, мы видим бурную деятельность. Эксперты видят, что там что-то реально меняется.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, СМИ тоже поставили его на высокие позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Популярность - на 4-е.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Но он же журналист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И понимает, как это использовать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он знает, как разговаривать.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, он знает, как работать. Я вам скажу - я знаю даже по своим журналистам - журналисты его любят. Это очень важный критерий, - почему тогда Клинтона не отправили в отставку? - потому что американские журналисты его любили и обожают до сих пор.
О.БЫЧКОВА: А когда говорят, что «журналисты любят», это значит только то, что он знает, как с ними разговаривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, она правильно говорит. Умеешь разговаривать с журналистами - им нравится. Они тоже люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу. В области ВПК работают журналисты, которые интегрированы в ВПК - они все седые журналисты, там почти нет молодежи. То есть, они видят, что пришел человек, ничего не понимая глубоко в ВПК, и начал работать, разбираться, - они оценили. Журналисты по ВПК - это закрытый клуб, который по эффективности и пониманию иногда превосходят некоторых директоров предприятий. С ним работает пул людей седых.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: В «Известиях» есть ребята, которые ВПК занимаются, они с ним очень тесно общаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они были идо него там.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я знаю, что они общаются с ним СМСками, и он отвечает им на вопросы.
С.МИРОНЮК: Мало какому министру ты можешь послать СМС.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ты можешь писать, сколько угодно - но он отвечает, разговаривает с тобой, главное, что он объясняет свою позицию. Он не говорит: идите, я сам знаю, что делать - он объясняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще - журналисты, которые с ним работают, пришли задолго до Рогозина. Они фальшак почувствовали бы сразу, увидели бы, что он только павлин. А он не только павлин.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть с чем сравнить.
С.МИРОНЮК: И про Колокольцева мы можем тоже сказать, что он умеет общаться с журналистами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас он сократил общение.
С.МИРОНЮК: А это не количеством меряется.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: У него есть одна большая проблема. Проблема Колокольцева в том, что он не хочет и не любит общаться с журналистами.
С.МИРОНЮК: Но умеет.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Умеет, но не хочет. Потому что ему все время кажется - я знаю точно, мы тесно работаем с МВД - я знаю, что он прекрасно общается, умеет обаять журналистов, рассказать правду, но он считает, что это не его дело. Его дело - поехать «Белгородского стрелка» помочь его взять.
С.МИРОНЮК: Слушайте, это я для рейтинга придумала - про общение с журналистами «Хочет, но не может, может, но не хочет, не может и не хочет» - опрос среди журналистов.
О.БЫЧКОВА: лилия из Казани по-своему объясняет феномен Колокольцева и Нургалиева: «Нургалиев пришел из КГБ, никогда не работал в милиции, поэтому не был любим - отсутствовал необходимый профессионализм» - есть в этом некий смысл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. Только Нургалиев к этому времени уже работал в системе МВД сколько лет. Мог набрать опыта.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, я скажу, в чем дело - мое мнение, - Нургалиев не принимал решений по конкретным, оперативным делам. Он не знает тонкостей. А Колокольцев знает. И это очень четко передается - они же, полицейские, тоже рассказывают/: был на совещании, там Колокольцев выступил, дал четкие указания. А этот просто дает политические указания. По сути, Нургалиев был политическим министром. А это министр от сохи.
С.МИРОНЮК: «С земли», как они говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я еще «углублю», как говорил Горбачев - Нургалиев не принимал решений, - шире. И это в военной среде мгновенно играло свою роль - а что на себя брать ответственность? А если не получится? В этом была история.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ Все-таки есть ощущение того, что это чувство безысходности, некоторое все чувствовали…
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кто?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Население - при Нургалиеве… и есть изменения.
А.ГАБРЕЛЯНОВ: Такое ощущение он сумел привить. Не знаю, что дальше будет - я в хороших отношениях с его пресс-службой, я им говорю: еще год вы продержитесь, через год люди начнут задавать вопросы по эффективности.
С.МИРОНЮК: А я подведу итог разговора. Получается, что самые успешные карьеры министров происходят тогда, когда министр проходит всю лестницу - от начала и до конца. Таков Силуанов, Колокольцев, Вероника Скворцова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таков Сергей Лавров.
С.МИРОНЮК: Совершенно верно, ты снял у меня с языка. И такой министр Белоусов.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Сегодня мы говорили о рейтинге Кабинета министров.
«Эхо Москвы», 21.05.2013
29.05.2013 09:52:48 +1100
Комментировать
Читайте также
Первый зампред правительства России Игорь Шувалов не видит в Хабаровске столицы
10.06.2013
Добраться в районы для сбора подписей можно только авиатранспортом
06.06.2013
Прокурор Алексей Ефимов стал новым омбудсменом Якутии. Назначить прокурора, человека по долгу службы выступающего на стороне обвинения, заниматься защитой прав человека - выбор довольно странный
04.06.2013
На плакате большими буквами написано: «Мы за Россию! Мы за Путина! Президент, спаси предпринимателей! Не хотим брать «Долю» в долю!» Как сообщают «Арсеньевские вести», «Долей» уссурийские предприниматели называют мэра города - С.П. Рудицу
31.05.2013
Правда-матка от участника праймериз «Единой России» во Владивостоке
30.05.2013
Каков личный вклад вице-спикера Александра Жиркова в рублях и человеко-часах в закупку белья и отправку вертолетов широкой публике до сих пор неизвестно. Главное, он честно провел заседания и СМИ честно об этом написали
29.05.2013
Конституционный суд изучает проблему двоевластия. Буквально африканские страсти кипят вокруг поста главы Корфовского городского поселения Хабаровского района
24.05.2013
Пресс-конференция Виктора Ишаева по итогам работы Минвостокразвития России за год
22.05.2013
Хабаровская оппозиция оспорит итоги выборов, проигранных «Единой Россией»
21.05.2013
Видавшие виды политтехнологи ДФО характеризуют эти выборы как непредсказуемую кулуарную борьбу районного масштаба. Агитационная схватка проходила на фоне скандальных инцидентов в местном чиновничьем аппарате
20.05.2013