 |
| Алексей Симонов |
|
|
– Вы сказали, что решили уйти из совета еще до инаугурации Владимира Путина. Почему?
– Я считаю, что ему не хватает легитимности. Не сомневаюсь, что страна голосовала за него, но вовсе не так рьяно, как это выглядит в представленных обществу цифрах.
– Ваш уход – протест против фальсификации выборов?
– Нет, никакой не протест. Это самосохранение.
– От чего?
– Душу хочу сберечь. Это висело на мне, люди обращались. Они же не знают, как работает совет. Какие в нем порядки, куда двигаются бумаги. За 10 лет пребывания в совете единственное, что мне удалось реально сделать, – освободить артистку Наташу Захарову, которую осудили во Франции и перевели в подмосковную колонию (актриса Наталья Захарова была приговорена во Франции к трем годам лишения свободы за попытку поджечь квартиру бывшего мужа. – «НИ»). Я попросил у Медведева ее помиловать, и ее быстро, спустя несколько дней, помиловали. Но когда я попросил у Медведева помиловать Данилова, Решетина и Сутягина (осужденные за шпионаж ученые Валентин Данилов, Игорь Решетин и Игорь Сутягин, чьи дела правозащитники считают сфабрикованными. – «НИ»), то получил отказ. Осужденную во Франции женщину помиловать можно. А с остальными – извините.
– Но хоть ее благодаря вам помиловали. А теперь и это сделать не сможете.
– В совете было больше 20 рабочих групп, и какие-то полезные вещи они сделали. Но совет, к сожалению, работает с президентскими структурами. То есть с бюрократией. Вот когда мы начинали действовать по линии гражданского общества, успехи были значительнее. Например, комиссия по Магнитскому не помогла дело выиграть, но она помогла делу не умереть, сохранила о нем память. Экспертиза по Ходорковскому продолжает работать.
– Но Ходорковский продолжает сидеть.
– Да, продолжает сидеть. Потому что когда совет пытается подвигнуть президента к тому или другому, то перед бюрократической системой он оказывается бессилен.
– Но это хотя бы хорошая трибуна. А вы от нее отказываетесь.
– Да, тут с одной стороны – польза, с другой – осадок в душе. И когда перевешивает осадок, лучше этого не делать.
– В чем состоит осадок?
– В ощущении бессмысленности того, что ты делаешь. Сколько можно делать то, что считаешь бессмысленным?
– Символ вашего Фонда защиты гласности – черепаха, ползущая к свободе слова. Так и тут – сколько-то ведь проползли.
– Это разные вещи. В Фонде защиты гласности я президент, а в совете – рядовой член. И за мной закреплены другие обязанности и даже другие круги интересов. Что же касается защиты журналистов, то единственное, что удалось сделать за время пребывания в совете, – это перевести клевету и оскорбление из Уголовного кодекса в Административный. Но там установили такие штрафы, что неизвестно, что хуже.
– Вы работали при двух президентах. Чем отличалась работа при Путине и при Медведеве?
– Большее значение имела личность председателя совета, чем личность президента. В остальном... При Путине мне принесли удостоверение члена совета – мы о нем попросили. Нам сделали замечательные кремлевские удостоверения. И дали к ним письменные разъяснения о том, что это удостоверение никакого влияния и никакой проходимости не имеет. Даже пройти на заседание совета только по этому удостоверению ты не можешь – надо иметь паспорт.
– Зачем тогда это удостоверение?
– Для гордости. В ГАИ показывать.
– Так это очень даже хорошая проходимость.
– Но это уже из области покупки или подкупа. А не из области разумности.
– Чем отличались председатели совета?
– Элла Александровна (Элла Панфилова, председатель совета в 2002–2010 годах. – «НИ») была менее инкорпорирована в кремлевские коридоры и стала больше членом совета, чем председателем. Михаил Александрович (Михаил Федотов, председатель совета с 2010 года. – «НИ») постарался превратить совет в подобие министерства. Очень разумно организовал рабочие группы, отчетность. И он лучше ориентируется в кремлевских коридорах. Но эффективность и того, и другого председателя была примерно одна и та же.
– Почему?
– Если бы знал, я бы попробовал это изменить.
– Чем отличались реакции президентов на то, что предлагал совет?
– Они старались не относиться к этому ни с иронией, ни с юмором. И это им более-менее удавалось.
– А на самом деле как относились?
– Мы так грузили президентов в течение тех нечастых встреч, что у нас были! Мы встречались и с тем, и с другим президентом в общей сложности раз 10 или 12 за 10 лет.
– На какого из президентов удавалось больше повлиять, если судить по их последующим делам?
– Скорее на Медведева. Но как частные лица президенты вели себя абсолютно прилично. И выглядели прилично, и, у меня было ощущение, что и тот, и другой общения с гражданским обществом побаивались, готовились к встречам. Почему и встречи происходили редко. Мы заранее заявляли темы, иногда предварительно передавали бумаги, чтобы сориентировать президента. Желания вставить идеологическое перо не было. Мы говорили о тех вещах, которые казались нам важными и изменимыми. Президенты оба были примерно в курсе дела. Отличало их то, что Путин время от времени решительно говорил «Нет» по каким-то вопросам и даже сердился, когда с ним спорили. Медведев не сердился, когда с ним спорили, и говорил «Нет» реже. Путин на меня один раз наехал, когда я назвал неправдой то, что подготовку захвата на Дубровке террористы могли видеть по НТВ. Он ответил, что сам руководил операцией и отдавал приказ о применении газа. Не то чтобы я сильно напугался, но что было, то было.
– Президенты внимательно выслушивали, иногда говорили «Нет», но поступали, как считали нужным?
– Нет. Поступали так, как решали их помощники, потому что к помощникам переходили все бумаги. У Михаила Александровича за прохождением бумаг получалось следить лучше. У Эллы Александровны, наоборот, лучше получалось пробивать бумаги собственной грудью.
– В какой мере совет был ширмой, изображавшей гражданское общество, к которому прислушиваются, тогда как в реальности ничего не меняется?
– Это не ширма. За ней никто не прячется. Совет – это посредник между президентом и гражданскими организациями. Очень редко члены совета принимали какие-то решения самостоятельно. Гораздо чаще мы лишь передавали прошения в президентские руки. Большей частью – неудачно.
– Но телевидение показывает, что совет есть, правозащитники говорят, президент слушает. А потом все бумаги передают чиновникам, и с концами.
– Да, пресса присутствует на встречах 15 минут. И за эти 15 минут успевают высказаться президент и в общих чертах председатель совета. А о чем и как говорится на совете и какие при этом выражения лиц, уже никто не видит. Хотя можно прочитать через некоторое время стенограмму на кремлевском сайте. Ширма здесь в том, что никому до подробностей нет дела. После первого заседания в 2002 году, когда еще были вольные времена, я спросил: «А стенограмму-то поместите на сайт». Мне отвечают: «Какая стенограмма?» Тогда я позвонил Суркову: «Владислав Юрьевич, а как же так с гласностью-то?» – «А что вы хотите?» – «Хочу, чтобы стенограмма появилась». Он отвечает, что вообще-то с совещаний в Кремле стенограммы не вывешивают. Я говорю, что не вывешивались, но и Совет по правам человека никогда не собирали. И через три дня эти стенограммы выходят. Эту вещь для гласности я успел сделать. Хотя по первой стенограмме мне позвонили и сказали, что готовы публиковать, но не хотим, чтобы там была ваша перепалка по поводу НТВ.
– И что вы ответили?
– Сказал «Ради бога». Я поклонник гласности, но не адепт ее. Это не вера, иногда можно и поступиться. Стенограмма должна дать представление о том, что там происходит. И представление она дает.
– А что давало кремлевское удостоверение при общении с чиновниками за рамками cовета, по другим делам?
– Я большое количество писем стал подписывать двумя должностями – президент Фонда защиты гласности и член cовета. Обращаясь в провинциальный суд, к провинциальному прокурору или градоначальнику, я старался надуть щеки. Иногда помогало.
– Какая должность весомее была – президент Фонда защиты гласности или член cовета?
– Как я могу знать? Я же их писал, а не читал. Но тогда я подкреплял свое имя званиями. А сегодня имя работает больше, чем звание.
– Как отреагировали другие члены совета на ваш уход?
– Я с ними не общался по этому поводу. Только на последнем заседании рабочей группы мы с Еленой Панфиловой (руководитель центра антикоррупционных исследований Transparency International. – «НИ») сказали, что уходим. Михаил Александрович (Михаил Федотов. – «НИ») меня какое-то время поуговаривал, а потом мы разошлись как в море корабли. Сохранив самые теплые отношения, мы дружим еще с начала 1990-х, когда его назначили первым замом министра печати.
– За последнее время ушли или собираются уйти около половины членов совета. Как оцениваете их поступок?
– Это дело абсолютно индивидуальное.
– Насколько целесообразно оставаться в совете?
– Если они надеются повлиять, пусть остаются. И дай бог, чтобы у них вышло.
– Есть надежда?
– Всегда есть.
– А есть надежда, что свободные времена вернутся в обозримом будущем?
– Последний год в этом смысле был замечательным. Происходила масса приятных мне событий. Приятных, потому что я в них участвовал, ничего не возглавляя при этом. Ходил на митинги в качестве рядового крикуна или рядового молчуна. Мне нравится, что власть испугалась, что был момент, когда у нее дрожали руки. Это чудесно, потому что наша власть не ощущает пределов своей власти. Ей кажется, что она – власть над всем. Но на самом деле она просто наемная бюрократия, и не более того. Они этого не понимали, и в какой-то момент выяснилось, что люди могут грамотно сопротивляться и оппонировать, и с ними за это ничего не сделаешь. Правда, сажают на 15 суток.
– Сейчас руки у власти продолжают дрожать или уже оправились?
– Оправились. Они сделали колоссальную ошибку, объявив 24 сентября, что уже все решено, и никому ни до чего нет дела. И это породило протесты последних семи месяцев. Теперь гайки закручивают обратно, но люди закручиваться не хотят. Идет нормальный процесс разгосударствления гражданского общества. Длинный процесс, надолго. И мне конца его уже не увидеть.
Александр Колесниченко
«Новые Известия», 05.06.12
-------------
см. также ссылки:
- американские
военные использовали китайские контрафактные запчасти для самолетов
- про «демократию
западного типа»
- как наказывают участников
несанкционированных митингов в США
Политика США - диктатура в демократической шкуре:
(часть 1)
(часть
2)
- группа «Против планов США и НАТО»
- группа «Антиамерика»
- группа «Я ненавижу США»
3. «Протесты» и провокаторы
- о встрече Макфола с
членами некой «молодежной общественной палаты»
- шикарное фото +
материал про «оккупай»
Точка зрения Александра Фролова про блогеров-оппозиционеров:
- откровенное интервью депутата Федорова о
подоплеке происходящего в стране
- как Пономарев мечтает о
насилии и власти
- Чирикова объявила сбор
средств для сирийских боевиков
- ложь Роспила
- группа «Я знаю, что Навальный
– ставленник США»
- про заявления Гудкова
- группа «Мы против Навального»
- о Гудковых и не
только…
- открытый отказ от
оппозиции разочаровавшегося активиста
- «белая ленточка» - это предательство
-
традиции «белой ленты»
О задержаниях и как оппозиция покрывает провокаторов:
Позитив о России
–
военная м
- успешное испытание ЗРС
Антей 2500ощь России
Свежие выпуски программы «Россия в бронзе»:
- часть 9
- часть 10
- часть 11
.